Главный редактор RT Маргарита Симоньян шокирована наивностью российской молодёжи в вопросах профилактики коронавируса. После общения с парнями и девушками на эту тему она испытала «неутолимое желание долбануть из гранатомёта по отечественной системе образования». Об этом журналистка написала у себя в Twitter.
Эксперты отмечают: молодые россияне и их учителя уверовали в чипизацию через вакцину, в силу народной медицины и в побочки от прививки «Спутником V», которые якобы негативно влияют на репродуктивное здоровье граждан.
Вирусологи, медики и IT-специалисты выяснили, насколько у страха глаза велики, отделив ковидные мифы от медицинской реальности.
О том, можно ли с помощью имбиря и подорожника вылечить COVID-19 и кто из бункера управляет привитыми гражданами, — в материале ForPost.
Коварный мирамистин
Один из главных коронавирусных мифов связан с препаратом мирамистин. Якобы с его помощью можно обмануть ПЦР-тест. Достаточно залить его в нос, в рот, и дело в шляпе: человек получит отрицательный ПЦР-тест, даже если заболел ковидом.
Напомним, о мирамистиновом обмане на этой неделе на всю страну сообщила экс-директор красноярского отделения сети турагентств Anex Tour Екатерина Семёнова. Она опубликовала в Instagram переписку с клиентами, собирающимися в Египет. Женщина дала совет, как обмануть тестирование с помощью мирамистина. Сейчас по данному факту красноярские полицейские проводят проверку, а Anex Tour расторгла трудовые отношения с Семёновой. Участница федерального скандала уже принесла свои извинения в Instagram. Семёнова пояснила, что «неудачно сформулированная ею фраза была ошибочно интерпретирована как призыв к искажениям результатов».
В медицинских справочниках сказано, что мирамистин — лекарственный препарат, относящийся к группе катионных антисептиков, поверхностно-активных веществ. Он обладает противомикробным, противовоспалительным и местным иммуноадъювантным действием. Препарат активен в отношении различных патогенных микроорганизмов, в том числе вирусов, грибков, бактерий и простейших. Молекулы мирамистина воздействуют на наружную оболочку микробной клетки, что приводит к её разрушению и гибели.
«Нужно понимать, что мирамистин не лечит вирус. Он может инактивировать (уменьшить) количество частиц, но это не даст никакого положительного эффекта. Безусловно, с его помощью можно обмануть ПЦР-тест. Но это нехорошая история. И лучше этого не делать. Тесты делают не для того, чтобы получать ложный результат. Не надо пытаться жульничать. Это всегда во вред и для тех, кто жульничает, и для окружающих», — уточнил в беседе с корреспондентом ForPost профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ, доктор биологических наук Алексей Аграновский.
Читайте по теме: Залейте в уши мирамистин: как в России торгуют вакцинацией
Имбирь и арбидольная панацея
«Яндекс.Кью», специалисты РАНХиГС и НЦМУ «Центр междисциплинарных исследований человеческого потенциала» провели исследование, связанное с коронавирусными фейками, сообщает РБК.
Эксперты внимательно изучили социальные сети россиян, чтобы понять, насколько наши граждане заблуждаются в вопросах коронавирусной инфекции. Результаты исследования не радуют: большинство пользователей соцсетей верят ковидным слухам и побасёнкам.
Так, например, многие приняли за правду историю про несуществующего русского врача Юру, который якобы работал в Ухане и близко знает и сам коронавирус, и способы борьбы с ним, говорится в исследовании, результаты которого имеются в распоряжении РБК.
Кроме того, большой отклик нашли истории россиян, сообщающих что-то из-за рубежа. Так, популярно было «письмо Полины» из Италии, которая в своём посте в соцсети «ВКонтакте» сравнивала происходящее в стране с «фильмом-катастрофой наяву», заявляла, что «врачи мрут как мухи», а «тела вывозят грузовиками».
Ещё набрало популярность обращение доктора Колосова. Он советовал дышать водкой, которая тесно связана с народной медициной.
Травники и травницы предлагают кушать лук, чеснок, имбирь, и тогда «ни один вирус не будет страшен». Мотивация железобетонная: наши бабушки и дедушки это ели, никто из них коронавирусом не болел. Следовательно, если страна будет жить по рецептам прабабушек, то мы победим эту заразу.
Ну а если у вас аллергия на имбирь, то можно запастись «Арбидолом» или азитромицином. Якобы с их помощью можно победить ковид на дому.
Профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ, доктор биологических наук Алексей Аграновский внимательно изучил советы лекарей и алхимиков XXI века. По его мнению, вышеназванные средства в борьбе с ковидом — что мёртвому припарка.
«Все эти средства не помогут в борьбе с коронавирусом. Есть специальные препараты, которые применяются в тяжёлых случаях в больницах. Они поддерживают в стабильном состоянии организм больного человека. Схема лечения отработана. Врачи знают, что делать», — сказал Аграновский.
Он попросил граждан не заниматься самолечением и при первых признаках коронавируса обращаться в больницу. Профессор подчеркнул: россиянам не стоит бояться медиков.
«Применять средства народной медицины против такого опасного заболевания, как COVID-19, совершенно бесполезно. Такие вещи вообще не надо слушать. Если кто-то повышает свой иммунитет народными средствами, а главное — верит в них, замечательно. Но это никак не заменяет прививок. Вакцинация — это единственное средство в борьбе с коронавирусом», — уточнил вирусолог.
Читайте также: Без сюсюканий: нам пригрозили тюрьмой за отсутствие прививки от ковида
Учите физику!
Согласно исследованию «Яндекс.Кью», специалистов РАНХиГС и НЦМУ «Центра междисциплинарных исследований человеческого потенциала», почти 39% фейковых постов посвящены вреду прививок.
Люди верят в чипизацию населения через вакцинацию от коронавируса. Распространяла эту пугалку и экс-ведущая передачи «Жди меня», актриса Мария Шукшина.
Граждане уверовали в этот слух ещё и потому, что в соцсетях стали появляться видео, в которых якобы привитые граждане прикладывали к месту укола монетку, которая примагничивается к руке. Якобы это свидетельствует о том, что в организм человека вводят не вакцину, а наночипы, с помощью которых чиновники будут управлять людьми.
Специалист по информационной безопасности Дмитрий Буравцов сам недавно сделал прививку. Он решил узнать, действительно ли монетка примагничивается к месту укола. У него она отвалилась.
«Мыться нужно чаще. И ничего прилипать не будет», — отметил в беседе с корреспондентом ForPost Буравцов.
Он опроверг слухи о чипизации населения через вакцину. Гражданам, верящим в эту теорию заговора, он посоветовал почитать школьный учебник физики.
«От незнания физики такая беда. Для того чтобы какая-то электрическая схема работала, ей нужно электричество. Лично мне непонятно, как будет работать наночип в организме человека. Это что-то из области фантастики. Да, приводят в пример кардиостимуляторы. Но они точно не нано и всё равно требуют внешнего питания. Если бы такие технологии были разработаны, то уже давно бы применялись в полезной медицине. Ничего такого нет. Поэтому все страхи людей, что через наночастицы или наночервей вирус проникнет в голову, беспочвенны», — отметил специалист по информационной безопасности.
Читайте также: Третья волна: бои без правил
Родила девица в ночь…
Некоторые не делают прививку ещё и потому, что боятся за будущих детей. Якобы укол «Спутником V» приводит к бесплодию мужчин и женщин, а вещества, содержащиеся в вакцине, могут привести к мутации плода. Поэтому, чтобы жена не родила неведому зверушку, люди решили покупать сертификаты о вакцинации, а не делать прививку.
Врач эндокринолог-андролог, психиатр, специалист по мужскому здоровью Александр Фомин считает, что все эти страхи напрасны. В беседе с корреспондентом ForPost он отметил: не было доказано, что вакцина от коронавируса вызывает бесплодие и приводит к мутациям.
«Не нужно бояться того, чего нет», — подчеркнул Фомин.
Доктор биологических наук Алексей Аграновский объяснил, как вакцина от коронавируса действует на организм.
«Никакого воздействия на репродуктивную функцию прививка не оказывает. Вакцина «Спутник V» содержит в качестве носителя белок шипа. Аденовирус — это машина, в багажнике которой лежит антиген, белок шипа. Эта машина сделана таким образом, что не может размножаться в нашем организме, она не встраивается в нашу ДНК. Она присутствует в виде эписомы (генетические элементы бактерий — прим. ред.) две недели, после чего распадается полностью. Поэтому аденовирус не опасен. Он не может размножаться в нашем организме, а следовательно, не может оказывать генетических модификаций и никак влиять на потомство», — уточнил Аграновский.
Глава департамента иммунизации Всемирной организации здравоохранения Кейт О’Брайен также развенчала миф о бесплодии после коронавирусной прививки.
По её словам, подобные «слухи» распространяют «вокруг многих разных вакцин», но они не соответствуют действительности.
«Не существует ни одной вакцины, вызывающей бесплодие», — приводит РБК слова О’Брайен.
Читайте также: Коронавирус нашёл новую смертельную тактику
Сказка ложь, да в ней намёк…
Специалист по информационной безопасности Дмитрий Буравцов уверен: пугалки, которые распространяют россияне в социальных сетях и в которые верят, вскрыли серьёзную проблему.
«Кредит доверия у власти очень низкий, практически нулевой. На этой почве рождаются всевозможные теории заговора. Нашим гражданам проще поверить в нелепые истории, чем привитому президенту», — уточнил Буравцов.
Врач эндокринолог-андролог, психиатр, специалист по мужскому здоровью Александр Фомин отметил: вера в пугалки — защитная реакция россиян на какие-либо принуждения.
«Особенно защищаются от принуждения мужчины. Если у них появится хоть какая-то возможность что-то не делать по принуждению, то они не будут этого делать. Поэтому, если власти хотят, чтобы люди перестали верить в страшилки, они должны сделать так, чтобы люди сами принимали решение о вакцинации. Когда человек будет понимать, что это его осознанный выбор, без давления извне, тогда и не будет различных теорий заговора», — уточнил Фомин.
Пока же власти используют метод кнута, так как пряник не помогает. Регионы всё сильнее закручивают ковидные гайки, а граждане всё сильнее верят в наночервей, которые живут в медицинских масках и заносят вирус в голову.
Возможно, главный редактор RT Маргарита Симоньян права: нужно использовать гранатомёт для решения проблемы. Вот только целиться из него нужно не в образование, а в совершенно другую сторону, чтобы в России наконец-то наступили постковидные времена.
Читайте также: Москва решилась на обязательную вакцинацию
Роберт Вочовский
Вот так книга!
78 сказок, дом с монстрами и замок королевы линдвормов
1 декабря 2021
243 просмотра
Екатерина Ушахина
Когда сказка распахивает двери, все вокруг замирает и чудеса превращаются в реальность. Русалочка, Алладин и Фея Крестная прячутся под одной обложкой и мечтают, чтобы дети поскорее прочитали их истории. А находчивая девочка Индиго с Мармеладной улицы кормит завтраком зубастых маргариток и стрижет когти дракону.
У сказки не бывает выходных и плохого настроения. И ей всегда хочется, чтобы ее прочли. Приготовили для вас сразу три сказочных новинки — все разные, но замечательные.
Сказки подлунного мира
Веками люди рассказывают друг другу удивительные истории: о героях и чудовищах, о запретных краях и обетованных землях, о влюбленных и злодеях.
Автор этой книги художница Йоши Йошитани предлагает вглядеться в сказочные сюжеты и увидеть в них то, что связывает людей сквозь время и пространство, а значит, помогает познать себя и свое место в мире. Сказки, легенды и предания напоминают о том, какие мы разные и сколько у нас общего.
Здесь вы встретите Русалочку и богиню Мохини, Рапунцель и Аладдина, Эдипа и Грифона, а также множество других героев, божеств и фантастических существ. Их истории объединяют повторяющиеся темы победы над злом, преодоления невзгод и обретения любви.
Фея-крестная, которая помогла Золушке
Автор, создавая эту книгу, хотела показать, как разнообразен и прекрасен наш мир. Ведь каждая история из книги — это отражение богатой истории и человеческой фантазии.
«Надеюсь, этот сборник понравится вам и вызовет желание еще больше узнать о мире, где все мы живем под одной и той же луной», — говорит Йоши Йошитани.
Одни сюжеты из книги давно знакомы, другие окажутся в диковинку. Кто-то из читателей найдет в книге собственное отражение. У многих появятся новые любимые герои. В книге 78 сказок, мифов и легенд со всего мира. Хватит на много-много вечеров. И каждая — с великолепной иллюстрацией.
Индиго с мармеладной улицы и ее чудовищные питомцы
Индиго Уайлд — девочка как девочка. Любит пончики, младшего брата Квигли и свой дом на Мармеладной улице. А вот жизнь её не назовёшь обыкновенной: кормить завтраком зубастых маргариток? Стричь когти дракону? Для Индиго это в порядке вещей.
Она живет в доме № 47 на Мармеладной улице. Он всегда полон удивительных существ — монстров, драконов, йети. Родители Индиго, большие любители приключений, много лет собирали в экспедициях необычайных существ, и теперь бок о бок с ними живут разноцветные йети, гоблины, тролли, цветы-людоеды и не только.
Но однажды появляется кое-то уж совсем неуловимый и опасный. Сумеют ли Индиго и Квигли найти его и приручить? И при чем тут шоколадные обертки?
Родители Индиго собирают в доме существ, которых не признают в природе из-за их непохожести, например, голубого и розового йети
«Индиго с Мармеладной улицы и её чудовищные питомцы» — это первая книга новой фантастической серии Пиппы Карник о невероятном доме и приключениях семейства Уайлд. Она уже переведена на 5 языков.
«Свой дом Индиго любила до мурашек. Ей нравилось наблюдать, как он переливается по настроению то синим и оранжевым, то розовым и изумрудным, аж глаза слезятся. Остальные-то дома как скучные коробочки — и цвет вроде сухих хлебных крошек. А ещё у дома все окна разные: тут и круглые, и звёздчатые, и в форме банана — в общем, на любой вкус».
В доме № 47 монстры и чудики на каждом шагу, но они совсем не страшные, а смешные и добрые
Издатели сравнивают Индиго с Пеппи Длинныйчулок и Амелией Клык. А саму ситуацию очаровательного абсурда, происходящего в книге, с атмосферой Алисы в Стране чудес.
В стране линдвормов
Еще одна сказочная история — от шведской писательницы Фриды Нильсон, которую мы полюбили за «Пиратов Ледового моря» и «Тонкий меч». Сем и его младший брат Иммер — сироты. Мальчики живут у злобной тетки Тюры, которая заставляет их работать в мастерской с утра до ночи.
Однажды братья встречают говорящую крысу по имени Чернокрыс. Он рассказывает им про прекрасную страну линдвормов, которой правит добрая королева Индра. Всю свою жизнь королева мечтает стать матерью и была бы рада усыновить Сема и Иммера. Мальчики соглашаются пожить в замке.
Днями напролет они играют, едят сладости. Но вскоре Сем понимает, что Индре нравится его младший брат, а вот к нему королева не питает нежных материнских чувств.
Да и слуги-звери ведут себя подозрительно: мечтают вернуться в лес и не очень-то рады угождать Индре. А еще удивительно, что в этой стране не живут люди. Какую же тайну скрывает королева Индра?
Это история о взаимовыручке и поддержке, о смелости и отстаивании своего мнения, о том, как оставаться человеком даже в самые трудные времена. Пронзительная и глубокая сказка, где вымысел и реальность тесно переплетены между собой.
Знакомиться с монстрами с Мармеладной улицы, путешествовать по стране линдворомов, перечитывать любимые сказки и мифы — выбирайте, что больше по душе.
P.S. Хотите узнавать о самых интересных детских книгах и получать скидки на лучшие новинки? Подписывайтесь на нашу рассылку. В первом письме — подарок.
Мороз крепчал — крепчали и мы. Сбываются прогнозы «всероссийского шамана» Романа Вильфанда, пожалуй, главного предсказателя погоды в России. Холода подступают к Москве, в Архангельске уже далеко за минус 20, в Анадыре и Тикси сейчас минус 30, будет и ниже. Холодно и в других регионах. «Греются» на юге страны, но даже в Симферополе и Сочи погода далеко не комфортная. Как переживает холода российская армия, которая в теплых казармах не отсиживается? И, самое главное, в какой одежде солдат сейчас стоит на посту?
Классика зимней формы одежды советской армии — валенки, ватные брюки и куртка (легендарный «ватник»), шапка-ушанка, нательное бельё с начёсом, трёхпалые рукавицы (указательный палец под стрельбу из автомата), тулуп из овчины для караульной службы — всё это кануло в Лету. Нет уже в современной российской армии и серых «шинелек» на «рыбьем меху», кирзовых сапог с портянками из байки («кирзачей», к слову, на складах хранится ещё более миллиона пар). Про фронтовые сто грамм не вспоминают со времён Великой Отечественной войны. В ходу для «сугрева» осталась увеличенная зимой норма свиного сала, лук и чеснок, а ещё появилась новая форма одежды — тёплая и удобная.
В армии сейчас форму, летнюю, демисезонную и зимнюю называют «костюмами» — это обозначение для тыловиков из вещевого управления МТО Минобороны. В казарме свои термины, где ботинки — это берцы, куртка — точно не заячий тулупчик, а бушлат, либо просто куртка, но никак не костюм. Собственно, дело не в названиях, а в качестве зимней военной формы солдата, которое входит в состав ВКПО (всесезонный комплект полевого обмундирования). Здесь хочется спросить, как в русской народной сказке «Морозко»: «Тепло ли тебе девица (солдатик, в данном случае)?».
Военный эксперт полковник запаса Владимир Попов протестировал зимнюю форму на себе, для чего и затребовал в армейских тыловых службах её комплект — оценить качество, ну и потом себе оставить для зимних прогулок. Своими впечатлениями он поделился с «СП». Первое впечатление: «Лёгкая и тонкая, а греет надёжно».
— Примерил недавно зимний костюм, — рассказывает Владимир Попов. — Куртка прямого покроя с широким, вместительным капюшоном. При необходимости его можно отрегулировать по овалу лица при помощи резинки. По бокам, на груди, на рукавах — по два кармана. Есть ещё один — внутренний на молнии, который используют для хранения документов. Рукава куртки в области локтей оснащены накладками из усиленной ткани Cordura. Ширину рукавов можно регулировать с помощью текстильной застежки, а ширину самой куртки — с помощью эластичного шнурка, который идет по всему её периметру.
Скажу сразу: первое впечатление от куртки — обманчивое. Она настолько лёгкая, а её наружная ткань — настолько тонкая, что невольно начинаешь сомневаться в надёжности изделия. Сомнения исчезают, как только вы надеваете куртку и выходите в ней, что называется, в поле.
Местом для тестирования зимнего костюма я выбрал Битцевский лес. Он изобилует как просеками, так и лесными тропами, холмами, оврагами, зарослями кустарников, а кое-где и поваленными деревьями. Всё это было включено в, своего рода, комбинированный кросс, в ходе которого надо было идти обычным шагом, ускоренным, а также перемещаться по пересечённой местности. Цель — проверить, насколько костюм зимний защищает от холода, дождя и ветра, а также убедиться действительно ли ткань, из которой он изготовлен — «дышит», не впитывает влагу, выводит лишнюю влагу, сохраняя тепло.
После трёх километров тестового кросса главным ощущением было то, что в этой куртке действительно чувствуешь себя комфортно. В ней тепло, но не жарко. Даже если вспотел, в этой одежде не «плаваешь». Разумен крой — крутка надёжно прикрывает поясницу, что важно, когда, например, пробираешься через завалы или заросли, и вынужден при этом нагибаться, подныривать под низкие ветви
Удачно смоделирован ворот — с внутренней стороны он обшит флисовой тканью, и кожа лица, соприкасаясь с воротом, не потеет. Весьма полезная вещь — шарф. Он надёжно защищает шею от ветра, что немаловажно при полевых занятиях. Ещё один элемент теста — попробовал постоять без движения около десяти минут. Убедился — куртка уверенно «держит тепло».
Итог этого этапа испытаний: после полутора часов, проведённых в лесу, нижнее бельё было в меру влажным от пота; куртка с внутренней стороны — едва-едва влажной. Пришла в норму, то есть, высохла — буквально через 15−20 минут при комнатной температуре.
Вторым испытанием стал весьма ветреный день. Известно, что повышение скорости ветра на каждый метр в секунду приравнивается к понижению температуры на два градуса. Но здесь материал куртки уверенно поддерживал комфортный тепловой баланс в пододёжном пространстве вне зависимости от скорости ветра, то есть, даже при особо сильных его порывах. При снеге с дождём наружная ткань куртки также не промокала.
Из чего же сделана такая куртка-телогрейка? Наружный слой — это стопроцентный высокопрочный полиамид, который вдобавок прошел инкапсуляцию силиконом. Из-за этого материал способен отталкивать влагу. Утеплитель костюма изготовлен из материала Primaloft. Он не впитывает влагу и надежно сохраняет тепло внутри костюма. Так же здесь используется фурнитура только от мировых производителей — YKK, IDEAL, Velcro.
Несколько слов об этих материалах. Полиамид — это самое дорогое синтетическое волокно. Оно чуть толще человеческого волоса, а способно выдержать вес до полутора килограмм. Одежда из полиамида обладает большой прочностью, эластична, не мнется, не дает телу перегреться и выводит влагу. По этим параметрам полиамид превосходит как синтетические, так и натуральные материалы.
Полиамидовая ткань не поддаётся грибку и потому не гниёт. Обладает высоким уровнем пожаробезопасности — этот материал не горит, а только плавится при высокой температуре. Материя из полиамида высыхает в три раза быстрее одежды из хлопка.
При создании утеплительной ткани Primaloft разработчики изучили структуру микроволон гусиного пуха и скопировала ее. Схожесть с гусиным пухом придает этому волокну термические свойства пуха. Ни один другой известный синтетический материал даже не приближается к таким показателям. Этот материал не только отталкивает воду и сохраняет объем в мокром состоянии, он «дышит», что позволяет влаге испаряться.
В общем, новый армейский «тулупчик» получился достаточно надёжным и тёплым для военнослужащих в зимнее время. Опять же под ним есть и такие «утеплители» как термобельё, летний либо демисезонный комплект, всего пять слоёв защиты, которые уберегут солдата не только от обморожения, но и от банального переохлаждения, которое зачастую приводит к разного рода простудным заболеваниям — от ОРЗ до гриппа и воспаления лёгких. О подобных случаях, в отличие от предыдущих лет, сейчас сообщается крайне редко. Солдату теперь и на морозе тепло.
И.Воробьева― 19:07 в Москве, здравствуйте, это программа «Особое мнение», у микрофона Ирина Воробьева. Политик, журналист Максим Шевченко у нас сегодня в гостях. Максим, здравствуйте.
М.Шевченко― Здравствуйте.
И.Воробьева― Максим, вы смотрели пресс-конференцию Путина хотя бы кусочками, следили?
М.Шевченко― Кусочками я все внимательно изучил в социальных сетях.
И.Воробьева― Какие-то конкретные кусочки вас интересовали?
М.Шевченко― Нет. Я все подряд, от начала до конца. Было много видеоотрезков самых разных, причем одних и тех же вопросов с разных ракурсов, снятые разными компаниями, все это очень интересно. Но вопрос номер один, на мой взгляд. Это вопрос Ксении Собчак.
И.Воробьева― Про пытки?
М.Шевченко― Ксения молодец, сразу хочу сказать. Конечно, понятно, что ей позволили так долго говорить, фактически такой монолог произнести. Но все равно это очень важный вопрос, и она затронула тему Иркутского СИЗО, про которое еще два года назад мы сообщали и тогдашнему губернатору. Сергею Левченко, и я знаю, что он тогда написал письмо в прокуратуру, и много чего другого было. И это, на мой взгляд, самый важный и самый актуальный вопрос нашего времени.
И.Воробьева― Устроил ли вас ответ Путина на этот вопрос?
М.Шевченко― Ну, он отделался шаблонными ответами: ведутся следствия, расследования, виновные будут наказаны. Но хотелось бы, чтобы этот процесс стал громким, стал резонансным. Хотелось бы понять причастность генералов – некоторые фамилии Ксения называла в своем вопросе, руководству ФСИН в организации сего этого дела. И, в общем, мне кажется, что эта зараза, эта пыточная тюрьма должна быть искоренена в России. Без этого мы просто не можем нормально дышать и нормально двигаться в будущее.
И.Воробьева― Эксперты, которые занимаются помощью людям, попавшим в такую ситуацию, например, есть Комитет против пыток, Игорь Каляпин, который говорит об этом довольно много – там, конечно, не 17 уголовных дел должно быть Президент говорит, что у нас 17 уголовных дел. Но это же крохи какие-то.
М.Шевченко― Наверное, президент опирается на ту информацию, которую ему предоставляют. На данный момент 17, я думаю, только Саратов имеется в виду. А Ксения говорила про Иркутск, а еще пошла информация, уже давно звучит, про Красноярск, про владимирские зоны информация. Вся эта информация изнасилования заключенных в оперативных целях должна получить, на мой взгляд, максимально широкий резонанс.
И всех, кто нас слушает, я призываю вас сейчас не бояться сообщать о тех методах, которые были применены, может быть, к вам, или вы знаете о том, кто где-то применялось. Я считаю, что это общественно-значимое дело. И надо вскрыть эту заразу по всей территории нашей страны. И достойно наказать.
На мой взгляд, Путин очень позитивно отреагировал на этот вопрос, он ясно сказал, что да, это граждане и их права должны быть защищены в тюрьмах.
И.Воробьева― Если мы говорим про всю страну – сейчас продолжается история с пытками, но это история Саратова, иркутского СИЗО. Но о том, как пытают людей на Кавказе – это отдельная тема?
М.Шевченко― Об этом мы говорили много лет, и это имеется в виду не ФСИН – это СИЗО. Когда мы все время ездили с Михаилом Федотовым по Северному Кавказу, кажется, это был 16-й год или 17-й. И там обнаружила Елена Масюк и Игорь Каляпин и Андрей Бабушкин под Владикавказом некое СИЗО. Куда вообще привозили людей, не регистрируя их. Там пытали людей. То есть, людей, без регистрации задержанных привозили туда, и там их подвергали каким-то методам дознания, — как говорили очевидцы, противозаконным.
Мы тогда об этом сообщили президенту во время встречи с ним в рамках Совета по правам человека, ему был передан огромный доклад о нарушении прав человека по всей территории Северного Кавказа. Так что эта тема не внове, над этим докладом работали многие члены СПЧ – и Каляпин, Масюк, Морщакова, Смысловский и многие другие. Но никакого резонанса, никаких последствий не было.
М.Шевченко: Эта пыточная тюрьма должна быть искоренена в России. Без этого мы просто не можем нормально дышать
Поэтому еще раз говорю, что озвучивание это показывает то, что статус СПЧ достаточно низок – что там ни говори, какую правду-матку не режь в глаза, какие доклады ни готовь, все это потом исчезнет просто в кулуарах администрации президента. А вот когда на пресс-конференции, которая транслируется всеми каналами, задается такой вопрос, очевидно, его уже забыть и обойти нельзя. Поэтому еще раз не устану поблагодарить Ксению Собчак за этот вопрос.
И.Воробьева― Когда мы обсуждали с вами Совет по правам человека, его тоже транслируют по федеральным телеканалам, чем отличается?
М.Шевченко― Нет, его транслируют не по федеральным телеканалам, его транслируют по какому-то специальному телеканалу, где-то там. На федеральных каналах идут репортажи об этом. А пресс-конференцию Путина транслируют по всем федеральным каналам.
И.Воробьева― Наши слушатели пишут: Как же так? Путин, например, позитивно отреагировал и на дело Сергея Зуева, сказал, что его не надо держать в тюрьме. А толку никакого нет.
М.Шевченко― И Зуева сразу же перевели в гражданскую больницу.
И.Воробьева― Не сразу же. Накануне пресс-конференции. А суд его не отпустил.
М.Шевченко― Ну, какие-то результаты есть. И это очевидно. Я, кстати, не видел видео с вопросом про Зуева.
И.Воробьева― Сегодня?
М.Шевченко― Ну, я этот вопрос пропустил, и поэтому эту радостную новость о том, что Путин отреагировал положительно, я не слышал. Сегодня этот вопрос прозвучал?
И.Воробьева― Нет. Вопрос был на СПЧ. Он тогда сказал прямым текстом, что он не считает, что Зуев должен быть в тюрьме, потом была апелляция и все осталось в силе.
М.Шевченко― Это классическая формула: жалует царь, да не жалует псарь. Те псари, которые организовали дело против Шанинки и против Путина и против Марины Раковой, очевидно полагают, что — ну, скажет Путин, а потом забудет Что для него дело Зуева, в конце концов? Он там с Украиной и с НАТО фронты выстраивает, а тут какая-то Шанинка, какой-то Зуев.
Поэтому они продолжат с элегантностью бульдозера просто задавливать Сергея Эдуардовича в землю и уничтожать, как мы уже поняли, в коммерческих целях, поскольку там есть некий конфликт интересов между издательством «Просвещение», которое было главным экспертом по этому вопросу и которое получает огромные доходы от продажи бумажных учебников школам и методами, которые разрабатывала Ракова и Зуев в смысле перевода школ на электронного разного рода формы обучения, что удобно. Зачем школьнику носить в школу кипы учебников, когда можно носить планшет, специально подготовленный, в котором будут и все учебники, и домашние работы в современном электронном виде.
Поэтому я думаю, что тут надо просто бороться за то, чтобы они отвязались и от Шанинки, и от Зуева, и не стали препятствовать новым современным методам внедрения образования в средние школы, которому они препятствуют, — подчеркну, — из коммерческих интересов исключительно, чтобы не потерять рынок.
И.Воробьева― У нас произошел небольшой обрыв связи на моменте, когда мы обсуждали дело Сергея Зуева. Вы подчеркивали, что речь идет о коммерческих интересах.
М.Шевченко― Судя по всему, да. Судя по тому, что журналисты пишут, расследуют и выявляют. Они называют издательство «Просвещение» как заинтересанта в уничтожении Шанинки и в уничтожении всей системы попытки введения новых форм электронного образования в наших школах, чтобы удерживать за собой коммерческий приоритет в бумажных учебниках, поставлять нашим детям килограммы книг.
И.Воробьева― Максим, а вы бы сами, если бы были на пресс-конференции Путина, о чем задали вопрос? На какую тему?
М.Шевченко: Путин все-таки не Иван Грозный, который реагирует на выступление дерзкого боярина
М.Шевченко― Я бы ему задал вопрос, как он бы прокомментировал нобелевскую речь Дмитрия Андреевича Муратова, как он относится к этой нобелевской речи, какие моменты в нобелевской речи российского гражданина, которого наградили Нобелевской премией мира кажутся ему, президенту России, наиболее важными и наиболее значимыми.
И.Воробьева― Это вопрос с подколом, вам не кажется?
М.Шевченко― Нормальный вопрос всегда вопрос с подколом.
И.Воробьева― Вам понравилась, я так понимаю, речь Муратова?
М.Шевченко― Мне очень понравилась речь Муратова.
И.Воробьева― Ее многие критиковали, что она слишком мягкая получилась.
М.Шевченко― Не знаю, я ничего мягкого там не увидел. Там обозначены все самые страшные и самые жесткие моменты нашего времени.
И.Воробьева― Возможно, наши слушатели неправильно вас поняли, но им показалось, что вы, отвечая на мой вопрос про пресс-конференцию Путина, Путина хвалили. Они ошиблись?
М.Шевченко― А я что, должен как Петрушка его ругать, если зрители этого хотят? Какие-то моменты я ругаю Путина, какие-то хвалю Путина. Я объективно отношусь к этому. Путин это объективная реальность, с которой надо соотноситься. Эмоционально, это что вот есть Путин и давайте будем его всячески гротескно унижать. А Путин это главнокомандующий, который может уничтожить нас с вами в любую секунду, если захочет.
Поэтому мы соотносимся с ним как с некоей объективной реальностью. Допустим, за его ответ по ФСИН, — во-первых, я хвалил Собчак за вопрос. А что мне хвалить Путина?
И.Воробьева― Вы сказали, что он позитивно отреагировал на этот вопрос.
М.Шевченко― Ну, он сказал, что заведено уголовное дело, он же не наорал на нее «как вы смеете оскорблять сотрудников ФСИН», — такое же тоже могло быть. Значит, как-то позитивно. Понятно, что это все было заранее согласованный, скорее всего, вопрос. Понятно, что именно ей поручили его задать, что она все-таки своя девочка и особа, приближенная к императору. Но вопрос-то все равно важный, существенный, страшный и актуальный.
А, допустим, ответ Путина про то, что Ленин создал Украину, ничего, кроме гомерического хохота вызвать не может. Я не знаю, кто пишет Путину исторические справки – неужели он правда полагает, что Украина возникла только с момента создания СССР? Тогда получается, что и все остальные республики должны отсчитывать, включая Российскую Федерацию, свою историческую жизнь от момента 1922 года, когда был создан Советский Союз.
Как будто не было ни четырех универсалов с марта 17-го по январь 18-го, объявляющих о государственности Украины, не было ни Виниченко, ни Грушевского, ни Петлюры, ни Махно, не было даже Пятакова, который возглавлял советскую власть на Украине, который был убит украинскими националистами, — всего этого не было для Путина, был только Ленин.
У него какая-то своя история войны с Лениным. То Ленин для него это агент по имени Старик, который мину заложил под Советский Союз, когда выбрал не проект автономизации, а проект с правом выхода из Советского Союза. То еще что-то.
Это говорит просто о том, что представления наших властителей об истории наших народов они подчинены сиюминутным их интересам. Если вот сейчас надо давить на Украину, то Украине можно отказать в государственности. Но одновременно в других вопросах Путин признает статус Украины как партнера по переговорам — критикует ее президента, или рассказывает о своих особых отношениях, собственно, о которых мы догадывались, с президентом Порошенко в 14-м году, говорит: «я ему говорил, что не надо этого делать» — когда говорил, в каком формате, по какому телефонному разговору? Все разговоры Путина с Порошенко тогда озвучивались. Или, может быть, были еще какие-то приватные разговоры, о которых мы, собственно, всегда догадывались.
М.Шевченко: Версия Стрелкова о том, что он не имеет отношения к пуску этой ракеты, тоже имеет место быть
Поэтому что там говорить – я внимательно слушал это как некое послание власти миру, в которой понятно, что это все заранее заготовленный спектакль, по большому счету, в котором расставлялись приоритеты на некоем специальном наверняка совещании где-нибудь в администрации президента: здесь вот улыбнитесь. Владимир Владимирович, здесь вот нахмурьте брови, здесь пошутите, здесь вот лучше выразить озабоченность, а здесь выразить соболезнование, — и все прочее.
Поэтому мы расшифровываем эти знаки, а не хвалим или ругаем Путина. Давайте это предоставим другим.
И.Воробьева― Нам напоминают, что Муратов не был на этой пресс-конференции.
М.Шевченко― Которого не допустили на пресс-конференцию. И это удивительно, конечно. Казалось бы, наоборот — это было место, где можно было бы перед всеми сказать — да, он на «Валдайском клубе» поздравлял Муратова, но вот сейчас он уже получил премию, можно было еще раз сказать: давайте дадим слово «Новой газете», гордости страны, Нобелевскому лауреату. То есть, газету, получившую Нобелевскую премию, не допускают, — и я хочу уточнить, я просто не поверил своим глазам – ее не допускают потому что «Новая» не захотела пойти, или потому что их отказались аккредитовать?
И.Воробьева― Вы помните, что в этот раз они сами приглашали журналистов, они не отказывали в аккредитации, их просто не позвали.
М.Шевченко― То есть, они не пригласили Нобелевского лауреата и его сотрудников на пресс-коференцию?
И.Воробьева― Да.
М.Шевченко― Это позиция. Это тоже знак, который мы тоже должны расшифровать как крайне негативное восприятие речи Муратова. Мы помним, что речь Муратова они попытались увести из информационного поля, подсунув Сокурову эту бумажку безумную, которую он зачитал на СПЧ, чтобы мы только не обсуждали речь Муратова, которая является мировым событием, которая уже стала фактом истории, поскольку каждая нобелевская речь уникальна сама по себе, в отличие выступления на СПЧ даже уважаемого кинорежиссера.
Но шум вокруг Сокурова – лишь бы не обсуждать Муратова. Они боятся того, о чем нобелевский лауреат Дмитрий Муратов говорил в Стокгольме. Они этого боятся – это очевидно. Они боятся того, что Муратов говорил про убийства журналистов в Африке, потому что все яснее и яснее год за годом становится, что это была заранее подготовленное, спланированное и осуществленное убийство наших товарищей – Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко. Они боятся и других вопросов, поэтому и не позвали ни Муратова, ни «Новую газету».
И вообще они мечтают, наверное, о том, чтобы «Новая газета» провалилась куда-нибудь, исчезла, чтобы ее не было и чтобы вся эта Нобелевская премия – закрыл глаза, открыл: Ба, нет ни «Новой», ни Муратова, ни Нобелевской премии. Это для них был бы самый лучший вариант. Но мы им этого, конечно, не позволим сделать
И.Воробьева― Сегодня мой коллега, корреспондент «Эха» Максим Курников не позволил этого сделать и задал вопрос от Дмитрия Муратова, спросил он, известны ли лично Путину имена заказчиков убийства Анны Политковской и Бориса Немцова. И Путин сказал, что сделал все, чтобы расследовать эти преступления, — как вам кажется, он действительно сделал все, чтобы это расследовать?
М.Шевченко― Я не знаю, сделал ли он все, но опять-таки, расшифровывая его знаки, из его ответа я понял, что он знает, что заказчики есть. Потому что, судя по ответу, говорит, что следствие будет идти дальше. То есть, он не сказал, что заказчиков нет. Он сказал, что сейчас осуждены те. Кто есть, но дальше он не исключил, что существуют некие заказчики. Это создает интересную возможность развития этого сюжета, прямо скажем.
М.Шевченко: Это политика: сегодня вы надуваете щеки и говорите «ни за что», а завтра у вас меняются приоритеты
И.Воробьева― Наши слушатели обратили внимание на вашу реплику по поводу Сокурова, — вы сказали, что ему бумажку подсунули.
М.Шевченко― Потому что Сокуров две фамилии из списка ингушских мучеников прочитал неправильно, как будто он их впервые видел. Он перепутал фамилию Мальсагова и еще одну перепутал. У меня ощущение было — я пару раз прослушал эту его речь, — что он вообще впервые видел только на этом заседании то, что ему дали прочитать.
И.Воробьева― И вы считаете, что дискуссия довольно широкая по этому вопросу. Который поднял Сокуров – конечно, не про ингушских мучеников…
М.Шевченко― Я не считаю, что он поднял какую-то дискуссию. Я считаю, что он как раз сделал все, чтобы мы не обсуждали речь Муратова, общественно и политически значимую для страны. И я считаю, что это серьезная ошибка. Сокуров уже сам извинился за это свое выступление. Не потому, что кого-то боится, а я верю, что он, как по-настоящему великий художник, каким я считаю Сокурова, — просто пойдя в политические вопросы не до конца понял, что в политических делах надо несколько по-другому расставлять приоритеты и делать паузы.
Я считаю речь Сокурова по-прежнему крайне вредной и сознательно инспирированной политпропагандистами власти.
И.Воробьева― Вы думаете, Сокурову не угрожали после этого выступления?
М.Шевченко― Думаю, что с него даже волосок упасть не может, если его президент России открыто пригласил пить чай, говорит: приходите, попьем чай, поговорим с вами тет-а-тет. С человеком, которому такое предложение он публично высказал, не то, что угрозы, а пылинка на него не может опуститься без того, чтобы ее ФСО вместе с ФСБ не проверило.
И.Воробьева― Но согласитесь, что реакция Путина на вопрос Сокурова была очень яростной.
М.Шевченко― Ну и что? Подумаешь. Путин все-таки не Иван Грозный, который реагирует на выступление дерзкого боярина или митрополита Филиппа. Ну, вот такая реакция у Путина. А в конце чай пригласил пить.
Поэтому так и было задумано – чтобы шум от этого диалога и от этого выступления увел, — еще раз говорю, услышьте меня, — из информационного поля речь Нобелевского лауреата Дмитрия Муратова, которая по-настоящему расставила жесткие и страшные для власти приоритеты.
И.Воробьева― Ну, не мог же Сокуров в этом участвовать сознательно?
М.Шевченко― Ну, я не знаю.
И.Воробьева― Чтобы увести внимание от Муратова?
М.Шевченко― А сознательно он подписывал письмо в поддержку второй войны в Чечне в 2000-м году? Сознательно, или тоже бессознательно Сокуров это делал? Я думаю, что да, наверное, пользуются его некоей «неотмирностью», некоей гипер-интеллигентностью и некоей художественной романтичностью.
И.Воробьева― Мы продолжим программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
И.Воробьева― У нас в гостях писатель и журналист Максим Шевченко. Не могу вас не спросить про Украину – точнее о том, что сказал Путин, отвечая на разные вопросы, например, о статусе Донбасса – сказал, что будущее Донбасса должны определять люди, которые живут на Донбассе. Сразу возникает вопрос, как он это видит? Получается, что это второй Крым?
М.Шевченко: Статус СПЧ низок – какие доклады ни готовь, все потом исчезнет в кулуарах администрации президента
М.Шевченко― Во-первых, я не понимаю, почему ЛНР и ДНР называют Донбассом. Половина Донбасса находится на территории Украины. Или мы уже исключили из Донбасса Славинск или Краматорск, или Кривой Рог, или еще какие-то важные города. Мариуполь это что, не Донбасс?
Поэтому когда это называет Донбассом это, по меньшей мере, не совсем точно. Давайте называть это все-таки Донецкая народная республика. Луганская народная республика. Потому что в самой ДНР и ЛНР полагают, что то, что находится за линией фронта на территории Украины, там тоже Донбасс. Поэтому такое замещение – Донбасс, — то есть, мы уже как бы территорию Донбасса ополовинили, странно. Но ничего странного, потому что это тоже все пропагандистские уловки, демагогические просто.
Но в принципе я никогда не возражал, чтобы люди решали свою судьбу там, где они живут. И в 14-м году была такая возможность на самом деле. И там референдум был принят. И если бы тогда не началась военная операция летом 14-го года, то глядишь бы и вообще все это миром бы обернулось каким-то еще. Ну, случилось, как случилось.
Да, я согласен – люди должны решать. А кто должен решать? Нелюди, или правители должны решать судьбы людей, кто чему принадлежит и кто где живет?
И.Воробьева― А вы считаете, что ситуацию с Крымом люди решили?
М.Шевченко― Ну да, в принципе люди решили, да. Я был наблюдателем в Крыму, и я могу сказать, что там были те, кто были против вхождения в Россию, это были в основном крымские татары, 17 или 13%. Но в основном все остальное население Крыма было за вхождение в Россию. Возможно, сейчас уже по-другому они видят эту ситуацию. Но да, в 14-м году это было именно так.
Возможно, референдум был проведен не совсем корректно, без международных наблюдателей, но если бы он был проведён абсолютно по всем нормам международным, то я вас уверяю, точно такой же был бы результат в 14-м году. Сто процентов он повторился бы зеркально.
И.Воробьева― Еще про Украину Путин говорил, что дважды украинские власти пытались решить силой ситуацию, и Минские соглашения единственно возможны. Как вы относитесь к «Минским соглашениям», они реально единственно возможны?
М.Шевченко― На данный момент никаких других соглашений, которые регламентируют переговорный процесс, просто не существует. «Нормандский формат» это участие больших людей – Германия. Франция, Россия. А «Минские соглашения» подписывали Саша Захарченко, по-моему, был там, царствие ему небесное, человек, которого оттуда убрали потом, из ЛНР был. Так или иначе, там были представители республик.
Поэтому да, я считаю, что за рамками «Минских соглашений» никакой перспективы и в 15-м году не было, и сейчас нет.
И.Воробьева― И еще про Украину. Продолжающийся процесс по делу МН-17, где прокуратура представила обвинительное заключение и затребовала пожизненные сроки для четырех обвиняемых, ни одного из которых там нет. Какие последствия, как вам кажется, могут быть у этого решения в том случае, если суд примет решение, что эти люди виноваты и им нужно дать пожизненные сроки?
М.Шевченко― Вы имеете в виду прокуратуру Нидерландов, потому что суд проходит в Нидерландах.
И.Воробьева― Да, прокуратура Нидерландов, разумеется
М.Шевченко― И там Стрелков…
И.Воробьева― Там Игорь Гиркин, он же Стрелков, Сергей Дубинский. Олег Пулатов и один украинец Леонид Харченко.
М.Шевченко― Который, по-моему, дал показания. Или Пулатов?
И.Воробьева― Пулатов, его там защищает команда юристов.
М.Шевченко― Да, Пулатов дает показания. Ну, я считаю, что они это решение приняли, у них есть доказательная база, которую они могут представить и это достаточно серьезное событие, юридически достаточно серьезно событие.
М.Шевченко: Шум вокруг Сокурова – лишь бы не обсуждать Муратова. Они боятся того, о чем он говорил в Стокгольме
И.Воробьева― И что будет дальше? Никого нет на скамье подсудимых, Россия все отрицает.
М.Шевченко― Дальше Россия, если захочет, договорится с Западом, она рано или поздно — сейчас не выдаст, а если захочет договориться, возьмет и выдаст там обвиняемых в обмен на что-то.
И.Воробьева― Вы рассматриваете такой вариант, что Россия может так поступить?
М.Шевченко― Да, конечно. Это политика, это такое дело, что сегодня вы надуваете щеки и говорите «ни за что», а завтра у вас меняются приоритеты и вы поступаете совершенно по-другому. Поэтому это, на самом деле, если рассмотреть это с точки зрения циничной глобальной политики, для России минимальное – ну, скажем, это снятие всех больших, если они, условно говоря, говорят: этих людей мы считаем ответственными за сбитие этого самолета.
Да, там есть важный процесс – почему не судятся украинские власти, которые не закрыли небо для пролета гражданской авиации над территорией, на которой до этого уже несколько дней, а то и недель. Использовались средства ПВО, где уже были сбиты штурмовые самолёты и вертолеты, военно-транспортный самолет в Луганске с десантниками украинскими был сбит.
То есть, понятно, что надо было закрывать это небо. Почему киевские власти этого не сделали? Это, думаю, мы когда-нибудь поймем, не было ли тут сговора между Москвой, Киевом, или между какими-то силами, Москвой, Киевом и еще какими-то транснациональными силами, которые по-своему разыгрывали этот кровавый пасьянс.
Но я считаю, что да, эти четыре фамилии. Которые там названы, что ими, в конце концов, могут просто с целью, условно, смягчения отношений с Западом, начать торговаться. А кто они? Они не действующие сотрудники, никто. Почему нет?
И.Воробьева― Ну, такой подход может касаться не только этих обвиняемых по делу МН-17, а большого количества людей.
М.Шевченко― Ну, эти обвиняемые это наименьшие моральные потери для российской власти в данном случае. Но я думаю, что с другой стороны, выдать так их голландскому правосудию это признать, собственно говоря, вину России. Потому что «Бук» если и появился, то появился из России, а если не из России и это украинский «Бук», то как он туда попал?
В общем, там очень большие перспективы очень большого крючкотворства и разного рода политических игр и спекуляций. Но возможно все. В политике возможно абсолютно все.
И.Воробьева― Вот я вас сейчас слушаю, и мне кажется, что…
М.Шевченко― Если бы можно было базу НАТО в Ульяновске разместить, то значит, возможно все. Сегодня мы говорим, что НАТО подходит к нашим границам, ай-яй-яй, но мы не забыли, как в Ульяновске была база НАТО – да, транзитная, подскоковая, но туда приезжали грузы, садились самолеты НАТО, потом, через территорию России, двигались в Афганистан. Поэтому видите как? Сегодня так, а завтра эдак.
Вчера Сергей Борисович Иванов кажется, если мне память не изменяет, говорил, что мы должны стремиться к вступлению в НАТО – были у нас такие эпизоды, в том числе не только в ельцинское время. А сегодня НАТО – ай-яй-яй, на подлетное время приближается к Смоленску. Поэтому мы тоже все помним.
И.Воробьева― Вернёмся к МН-17. Мне показалось, что вы не верите, что это российский «Бук», не верите, что люди, которые сейчас на скамье подсудимых…
М.Шевченко― Ира, это что, вопрос веры?
И.Воробьева― Нет, это вопрос изучения той информации. Которая есть.
М.Шевченко― Мы что, обсуждаем католические догматы? Есть как минимум несколько версий этой информации. Я считаю, что это достаточно серьезная и аргументированная версия была озвучена в Нидерландском суде.
И.Воробьева― Про то, что «Бук» российский?
М.Шевченко― Я не читал полностью материалы, там сказано, что обвинение полностью проследило, как этот «Бук» туда попал. Но у меня есть главный вопрос — если американские спутники в режиме 24 часа в сутки следят и висят над нашей территорией, в том числе над территорией Украины, над территорией России, то почему нет нигде фотографий или видео пуска этой ракеты? Это были не пасмурные дни, достаточно безоблачное было небо. Неужели нет никакой спутниковой фотографии, откуда можно было бы понять, откуда, с какого места стартовала эта ракета.
И.Воробьева― Насколько я помню, там был снимок.
М.Шевченко― Никакого снимка не было.
И.Воробьева― Там был виден в небо устремленный след дыма и следы от техники.
М.Шевченко― Нет, следы не в небо устремленные, а спутниковый видео-сюжет это постоянная съемка пуска этой ракеты.
И.Воробьева― Чтобы спутник снял этот сюжет, он должен быть постоянно над точкой. А спутник двигается.
М.Шевченко― Там постоянно висят военные спутники над этим – не рассказывайте сказки. Пожалуйста. Это территория, на которой сконцентрированы достаточно большие военные и важные серьезные военные объекты. Там от Снежного до Ростовской области всего ничего. То есть, там спутник покрывает территорию. Допустим, он следит не за Украиной, — ладно, но за территорией Ростовской области, Шахтинского района, и так далее.
Вот если есть такое, пусть официально скажут: мы не следили в этот день. Но так не бывает. Должен быть какой-то снимок, какая-то видеофиксация пуска ракеты. А так во всем остальном я считаю…
И.Воробьева― Но если нет видеофиксации пуска ракеты, то что, всем остальным нельзя доказать?
М.Шевченко― Ира, вы считаете, что суд Нидерландов это Папа, который выступает на кафедре и мнение которого неопровержимо, не поддается осмыслению?
И.Воробьева― Так я вас спрашиваю, как вы считаете.
М.Шевченко― Я считаю, я полагаю, что есть несколько версий. Версия Стрелкова о том, что он не имеет отношения к пуску этой ракеты, тоже имеет место быть. Стрелков сказал, что он не имеет отношения к уничтожению этого самолета. Пусть доказывают до последнего момента.
Но я еще раз говорю – моя позиция следующая: я считаю, что руководство Украины, которое не закрыло небо и подвергло угрозе жизни людей, которые не только в этом самолете, и в других летали самолетах, должны тоже предстать перед судом и ответить, почему они не закрыли небо для гражданской авиации над территорией, на которой ведутся боевые действия.
И.Воробьева― Да, хорошо. К сожалению, у нас на этом закончилось время. Хотели еще про НАТО поговорить, которое на восток все активно расширяется, но мы поговорим об этом в других программах.
М.Шевченко― Про НАТО мы с вами поговорили. Был момент, когда базы НАТО были на территории России, а руководство России хотело вступить в НАТО. А теперь они с НАТО борются на территории Украины. Какому периоду руководства России и их заявлениям мы должны верить? На мой взгляд, это игра, в которой могут быть разные варианты.
И.Воробьева― Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», политик и журналист Максим Шевченко был сегодня с нами.
А.Плющев― Добрый вечер! У микрофона — Александр Плющев. Это программа «Особое мнение». Я бы хотел начать с анонса, но это будет продиктовано вопросом. Сначала поздороваюсь, конечно, с главным героем и гостем нашей программы Александром Прохановым. Добрый вечер, Александр Андреевич!
А.Проханов― Здравствуйте!
А.Плющев― Анонс заключается в том, что после нас с вами не хоть потом, а в 20 часов в программе «В круге Света» будет тема рассматриваться: «Церковные школы: назад в будущее?» Такой вопрос задают авторы программы. И в гостях будут — доктор психологических наук Александр Асмолов и священник писатель Андрей Кураев, а также уполномоченный по правам ребенка в Московской области Ксения Мишонова.
И, конечно, это, так или иначе, связано со взрывом в Серпухове. И он поставил вопрос о религиозных школах, возможно, издевательствах там. Естественно, сразу эти версии появились. Как, по-вашему, то, что там случилось, — это то, что могло произойти везде или среда, где это случилось, тоже имеет значение?
А.Проханов― Во-первых, это уже происходит везде. Все, что сейчас нас ужасает в связи с помповыми ружьями, приносимым в школу, ножами, которые режут учителей и товарищей, это стало субкультурой, вот что ужасно. Этому нет, может быть, реального психологического объяснения. Это поток. А с субкультурами практически невозможно бороться. Субкультуры — это то, что не поддается истреблению. Ибо если из него вырывается тот или иной лидер, на его место встает другой. Это сетевое явление.
И вот явление — приносить с собою оружие и палить по обидчиками, учителям или просто по людям-мишеням, оно стало почти нормой. Я не знаю этой статистики, но есть, наверное, резонансные дела раза два в год, помимо этого есть тихие, закрытые, неафишируемые преступления молодых людей в школах, колледжах, в университетах.
Поэтому, мне кажется, что это явление надо вписать в категорию субкультуры и исследовать его на этом уровне. В данном случае саму эту субкультуру надо понять, как она образовалась, возможно ли ее остановить, чем она подпитывается, не является ли она началом чего-то другого, более угрожающего и страшного, что охватит не только молодых людей, но и взрослых людей. Не является, может быть, прелюдией какого-нибудь терроризма, какого-нибудь нового народовольчества.
А.Проханов: Я вам скажу, что русофобия на Украине — это фактор государственной политики
Потому что посмотрите, семинарии в России, они были источником революционизма. Иосиф Виссарионович Сталин окончил семинарию.
А.Плющев― Так себе связь, скажем.
А.Проханов― Не так себе связь, а ого-го какая связь! А Белинский?..
А.Плющев― Они не все гимназии заканчивали, знаете ли. Или некоторые университеты.
А.Проханов― Университеты. Но все, так или иначе, заканчивали семинарии. Это все семинарские революционеры, это бурсаки. Удивительно, что в те царские достославные времена семинарии были источником революционных настроений. Вот что это, почему? Конечно, это может быть связано с тем, в то время церковь стала гаснуть, она стала угасать. В семинариях царил дух затхлости, печали. И молодая поросль, молодая энергетика требовала других откровений, другого восстания после этой догматики унылой. Может быть, теперь то же самое происходит?
Хотя мой опыт — я несколько бывал в православных гимназиях, это очень интересные места, — там работают, как правило, подвижники. И батюшки и учителя — это подвижники, светлые люди, одержимые, может быть, идеей спасения молодых людей.
Поэтому этот случай, с одной стороны, ужасен сам по себе, с другой стороны, интересен, что является частью субкультуры и побуждает нас изучать субкультуры. Во-вторых, действительно, посмотреть, что семинарии, в данном случае наша, и православные гимназии могут быть источником не просто вольнодумства, а радикализма социального.
А.Плющев― Интересно, что вы говорите — субкультура, но не называете субкультура чего. Обычно говорят — субкультура, и дальше следует какое-нибудь название. Я подумал, какое название. Но обычно здесь применяют два слова явно пока чужеродных для русского языка. Это «шутинг» и «колумбайн». А какое бы вы дали определение этой субкультуре одним словом или, может быть, словосочетанием?
А.Проханов― Я бы назвал эту субкультуру: «Головуотрываем». Это желание оторвать голову всему, вообще всему человечеству. Сейчас мне пришла мысль о субкультуре. Моргенштерн, например. Рэпер, который вывелся, которого хотят срезать, прижать, потому что он слишком экстравагантен. Он вообще сам по себе интересен. Но он явление субкультуры, потому что рэп — это, действительно, молодежное, много лет сохраняющееся молодежное поветрие, в недрах которого молодые люди чувствуют себя веселыми, счастливыми, у них общества, они друг друга узнают по притоптыванию. Это, в общем, своеобразные знаки. И бороться с субкультурой невозможно. Невозможно же было бороться с субкультурой Цоя, «Мы требуем перемен!» Это культура оказались сильнее и преследования и всевозможных вызовов на допросы в госбезопасность. Поэтому субкультура, она сильнее, чем силовые средства воздействия на нее.
А.Проханов: Православные гимназии могут быть источником не просто вольнодумства, а радикализма социального
Как власти гасить вредную для нее субкультуру.
А.Плющев― Только возглавить, мне кажется.
А.Проханов― Возможно. Потому что, скажем, пример Че Гевары удивительный. Это же верх революционизма, верх радикализма. Что с ними сделали? Что с Че Геварой сделала буржуазная культура? Она обволокла его, она обняла его. Она стала печатать этого человека в берете на майках на потных, на женских и на мужских. Стала именем Че Гевара называть бары, может быть, универсальные магазины. Она опошлила, обезопасила его. Но не думаю, что это уничтожило Че Гевару. Это просто создало еще один вид субкультуры.
А с субкультурой-то как бороться? Че Гевара не был субкультурой. Че Гевара был звездой, он был одиночка, он был восхитителен. Субкультура сожрала. А как с субкультурой бороться? — вот вопрос.
С субкультурой, может быть, можно бороться таким образом, если бы в недрах субкультуры возникло восстание против этой субкультуры. Если бы возник какой-то лидер, какая-то душа, новый стиль, новая форма произведений, еще более радикальная, чем субкультура. Тогда бы субкультура распалась. Одна часть потянулась бы за этим новым явлением. Другая, оскудев, стала вырождаться, погасла. Но это мой домысел.
А.Плющев― А зачем делает с ней бороться, Александр Андреевич? Вот вы то что показали,что буржуазное общество. Оно обнимает и превращает в мерч, и извлекает из этого деньги. Может быть, не самое душевное занятие, но тем не менее. Что делает авторитарное гс? Оно пытается уничтожить. В результате оно может быть уничтожено само, как нам показал опыт Советского Союза 30-летие развала которого мы тут в разных смыслах отмечаем.
А.Проханов― Вы знаете, были «Красные бригады»…
А.Плющев― Это террористическая организация.
А.Проханов― Это своеобразная террористическая субкультура, которая родилась как раз в недрах сытого буржуазного западного общества. Потому что западное общество НРЗБ провоцирует революционеров. Восстание против буржуазности, восстание против этой усредненности, сытости, против потребление. Этот бунт, это восстание, оно может произойти.
Я, кстати, думаю, что может быть, уродливые явления сегодняшнего западного мира, с моей точки зрения — господство геев, превознесение всевозможных половых сексуальных уродств, странное гендерство — это тоже связано со слишком филистерским характером этого общества. Это общество устало от усредненности, от сытости, от спокойствия. От благополучия. Оно хочет быть взорвано, оно взрывает себя само. Поэтому не всякая субкультура подавляется тоталитаризмом. Вовсе нет.
Скажем, в Советском Союзе, там не было такого слова «субкультура», но там были молодежные движения, скажем «Ворошиловские стрелки» или ОСАВИАХИМ. Все молодые люди хотели пойти в летчики вслед за Чкаловым.
А.Плющев― Но подождите, что значит, движения. Это была вполне себе государственная политика. Это была часть государственной политики. И, более того, вы еще ДОСААФ назовите, собственно, преемник ОСАВИАХИМа. Более того, оно были во многом принудительными, людей загоняли туда. Разве можно загнать в субкультуру?
А.Проханов― Субкультуры зарождаются не обязательно как протестные культуры. По всей видимости, есть фабрики субкультур. Потому что мы видим, что субкультуры фабрикуются. Что такое интернет современный? Это фабрика субкультур. По всей видимости, есть мастера, есть портные, которые шьют одежды для новых субкультур? Где это зарождается? Где этот микроб, какой-то штамм, который развивается в какую-то эпидемию субкультурную?
А.Проханов: Когда рушился Советского Союза, я переживал реликтовый ужас, ломался хребет русской истории
А.Плющев― Чайный гриб еще хорошо. Где этот чайный гриб?..
А.Проханов― Чайный гриб хорошо. Кстати, не шутите с чайным грибом.
А.Плющев― Нет. Комбуча сейчас очень популярный напиток на проклятом Западе. Все поглотил, наш чайный гриб тоже поглотил, собака.
А.Проханов― Посмотрите на себя в зеркало, Саша. Я вот на себя смотрю в зеркало и вижу чайный гриб. Вы внимательно посмотрите на себя.
А.Плющев― Я просто гриб, я без всякого чайного.
А.Проханов― Ну вот, все, что я хотел вам сказать по поводу взрывов.
А.Плющев― Мы от них довольно далеко ушли. Я хотел еще одну цитату обсудить. Не так давно патриарх Московский и всея Руси сказал, когда очередной был как раз колумбайн, шутинг: «Мы видим молодых ребят, которые, назвав самих себя богами, всех остальных — биомусором, берут в руки оружие, идут убивать», сказал патриарх, указав, что преподавание основ религии позволит узнать о религиозной традиции своего народа, сформировавшей систему нравственных ценностей. Но, видимо, не сработало.
А.Проханов― Он примерно подтвердил то, о чем мы с вами говорили. Вот атмосфера такой скуки, уныния, буржуазности, погоня за чистоганом людей возмущает. Люди протестуют самым разным образом. Одни от этого убегают, другие занимаются проповедями, а другие хотят взорвать к чертовой матери этот мир, который стал паскудным, который стал античеловечным. Это так. И патриарх прав. Но только где те огненные слова, которые изрекает священник и ведет за собой паству? Есть много хороших, добрых священников, прекрасных людей. И храм, чтобы о нем не говорили наши антицерковники или Александр Глебович Невзоров, храм — это то место на земле, где светло, гораздо светлее, чем за пределами храма. Моя жена, царствие ей небесное, ее усилиями построен у нас храм, а дочь наша стала звонарем, и она ходит каждую субботу, воскресенье звонить на колокольню нашего храма. И я знаю, какая там в храме обстановка, в этой общине небольшой, какая там доброта, свет.
Где это огненное слово, когда паства становится такой, ангелопрекрасной и идет совершать духовные подвиги. Этого нет. Отсюда и патриарший призыв учить молодых людей основам православной культуры во многом учить дидактически. Где эти учителя.
А.Плющев― Раз вы заговорили о слове, как некоем двигателе, давайте поговорим о словах, близком вам жанре, может быть, о литературе в некотором смысле. Как вам день челобитных в Российской Федерации?
А.Проханов― День челобитных? Это что, день проскрипционных списков, что ли? Я толком не знаю, что это за день челобитных.
А.Плющев― Конечно, это моя терминология. Я подумал, как бы подхватите, нет. Нет, пока еще не прижилось в Российской Федерации. Есть над чем работать.
А.Проханов: Субкультуры — это то, что не поддается истреблению
Ну как, встреча Путина со своим Советом по правам человека — разве это не День челобитных?
А.Проханов― Не знаю. Думаю, может быть, конечно. Потому что там собрались люди достаточно респектабельные. Это были не дерзновенные люди, это были законопослушные люди. Они требуют от власти соблюдения законов…
А.Плющев― Их, прямо скажем, собрали, потому что их назначают, в том числе, и президент. И многих вывели из его состава, может быть, за дерзновенность как раз.
А.Проханов― Не знаю, кого там вывели. Мне интересен только один ушедший оттуда блистательный Шевченко.
А.Плющев― Шульман Екатерина Михайловна будет, кстати, сегодня в 21 час в программе «Статус» — вот вам еще один пример. Чиков Павел — блистательный адвокат. Я согласен с вами совершенно, Шевченко тоже полезные член Совета по правам человек.
А.Проханов― Вы знаете, этот совет — я кое-что слушал о том, что там говорилось, в частности, часть речи Сокурова. Много комментариев на тот счет. Знаете, какое у меня ощущение? Что это гигантский проигрыш либерализма. Сокуров подставил всех либералов своими высказываниями.
А.Плющев― Прошу прощения, все называют Александра Сакурова Сокуровым. Более-менее, у вас есть какое-то тайное знание.
А.Проханов― Ну, японское растение, оно какое у нас?
А.Плющев― Сакура, но оно пишется через другую букву — через «А».
А.Проханов― Вот это моя вечная… Я и «корову» пишу через «А», что поделаешь.
А.Плющев― Вы, видимо, Александр Андреевич, в душе белорус.
А.Проханов― Да у меня души-то нет. Что вы ко мне пристали с душой? Белорус — да, но души у меня нету.
Повторяю, почему я так считаю. Сокуров сказал удивительную фразу. Может быть, это была оговорка, может быть, это была либеральная фронда. Он сказал, что за то, чтобы дать волю всем субъектам, самоопределению всех, по существу, народов. Пусть народы делают так, как они считают нужным.
А это главный тезис либералов, которые разрушили Советский Союз. Это главная философия и Гавриила Харитоновича Попова, и Бориса Николаевича Ельцина — распустить эти субъекты. В данном случае союза. И этот распад государства обошелся народам, русскому, прежде всего, но и всем остальным чудовищными катастрофами. То есть идея потерять государство для фрондирующей части русского народа является кромешной и самой страшной.
И когда было услышано, что Сокуров предлагает дать вольницу тому, что с таким трудом после 91-го года было собрано Путиным, мне кажется, у Путина должна была возникнуть торжествующая улыбка на лице. Не знаю, возникла она или нет. Теперь он этот раунд выиграл на тысячу процентов. Народ посмотрел на это собрание, в общем, как на людей, несущих зло.
А.Плющев― Да там собрание-то было, господи — что? Если бы все члены Совета по правам человека были как Сокуров или как Сванидзе — одно дело. А только по ним и судят, потому что они там что-то такое, действительно, дискуссионное и предложили президенту, о чем стоит разговаривать. А Совет по правам человека состоит, господи, из людей, прямо скажем, отфильтрованных.
А.Проханов― Я говорю об общественном сознании. В общественном сознании Совет по правам человека не является организацией ФСБ и не является организацией Министерства обороны и не является профсоюзной организацией.
А.Плющев― Но уже близко к тому.
А.Проханов― Я не измерял расстояние, но в общественном сознании правозащитники, которые радеют за права человека, — это либералы. В этом смысле либерализм, права, свободы. Свобода субъектов Федерации. Эта свобода, она в 91-м году кончилось жутью распада страны. И она теперь тоже толкает и ведет к тому же самому. Либералы неуемные. Мало того, что они рассекли Советский Союз на 16 частей. Они хотят рассечь и Россию на сто кусков. Поэтому повторяю…
А.Плющев― Почему на 16?
А.Проханов: Либералы неуемные. Мало того, что они рассекли СССР на 16 частей. Они хотят рассечь и Россию на сто кусков
А.Проханов― А сколько республик у нас было?
А.Плющев― 15. Или вы Болгарию заодно считаете.
А.Проханов― Приднестровье, наверное. Не знаю, что я там считаю. Я высказал свою оценку. Это был колоссальный проигрыш либерализма и, по существу доставшаяся Путину даром победа.
А.Плющев― Я, честно говоря, не понял, в чем тут проигрыш либерализма именно. Но я понимаю, о чем это. Это хороший мостик к распаду 30-летния Советского Союза. Собственно, что в нем такого трагического за исключением того, что до сих пор мы не можем определиться: была это главная геополитическая катастрофа или это был естественный процесс путь к свободе?
А.Проханов― Давайте считать, что это был путь к свободе, естественный процесс, то есть это благо. Как считает вся элита.
Я считаю, что огромным достижением в связи с распадом Советского Союза явилось образование по периферии сегодняшнего российского государства русофобских, пронатовских, оснащенных танками, ракетами, государств…
А.Плющев― Это же прямое следствие того, что с ними было в Советском Союзе, разве нет? Очевидно, совершенно. Они больше не хотят туда, в этот Советский Союз. И они бегут в НАТО, ясное дело, что еще им делать?
А.Проханов― Давайте отрежем Сибирь от сегодняшней России и отправим Сибирь в НАТО.
А.Плющев― То есть вы хотите сказать, что сейчас Сибирь находится на положении региона, с которым плохо обходятся?
А.Проханов― Нет, я хочу сказать, что если расчленить целой и воздействовать на эти части в нужном для расчленителя направлении, то эти части будут восставать против недавнего целого. И все государства, которые были созданы на развалинах Советского Союза, большинство из них, они поощрялись Россией на создание собственных суверенных государство. Это была так практика Ельцина. Ельцин радел за создание независимых, суверенных государств. Он скорбел по этому поводу.
Но эти суверенные государство создавались, естественно, на базе русофобии. Надо было оттолкнуться от чего-то, не только от советского, но и от русского. Поэтому создание русофобских государств, пронатовских — это прямое следствие распада Советского Союза.
А.Плющев― Продолжим об этом через некоторое время. Нам надо прерваться на краткие новости и рекламу. Я лишь напомню, что в 20 часов — «В круге света», «Церковные школы: назад в будущее?» В 21 час — «Статус» с Екатериной Шульман. А в 22 часа — программа «Кейс». Тем не менее, сегодня Алексей Соломин, Юлий Гусман.
НОВОСТИ
А.Плющев― Мы с Александром Прохановым, писателем продолжаем. Мы на большой теме прервались. Это был Советский Союз, соответственно, проигрыш либералов и страшная катастрофа, в результате которой образовались русофобские, как сказал Александр Проханов, государства по периметру.
Давайте продолжим эту прекрасную тему. Смотрите, по периметру. Между прочим, никакого русофобства не было в Беларуси, да и сейчас нет ровным счетом. Мне кажется, что, условно говоря, какой-нибудь Казахстан не назовешь русофобской страной. Там не было какого-то национально-освободительного движения.
А.Проханов: Это общество устало от усредненности, от сытости, от спокойствия. Оно взрывает себя само
У нас все время Владимир Путин называет Украину братским народом или вообще даже одним народом. Какая же русофобия, если один народ присутствует на территории двух государств? Я понимаю, куда вы клоните. Например, можно, с вашей точки зрения, наверняка это бросить Балтийским государствам, потому что там соответствующее национально-освободительное движение фактически было. Но бросить этот упрек Беларуси или Украине мне, в общем, странно.
А.Проханов― Вы хотите поймать Путина на оговорках? Нет, я не советую этого делать. Я вам скажу, что русофобия на Украине — это фактор государственной политики. Это тот фактор, которые, по мнению украинских философов, социологов должен цементировать украинский народ, разрушить в нем русский элемент, растворить его в элементах украинских. Поэтому русофобия на Украине, она еще гораздо более грозная и страшная, чем русофобия прибалтийская.
Теперь в такой республике как Казахстан тоже возникают эти тонкие формы, осторожные…
А.Плющев― Я замечу, 20 лет или 30 лет спустя после развала Советского Союза. 30 лет прошло!
А.Проханов― Знаете, сейчас можно предъявить претензии и к Римской империи за то, что они так жестоко обходились с галлами. И все насилия исторические, они просто всплывают рано или поздно. И здесь фактор времени ничего не значит. Наоборот, чем глубже и древнее эти обиты, тем они с большей жестокостью наказываются, и реванш является более страшным и тяжелым.
Проблема распада Советского Союза и эта идеология, которую мы с вами ведем, — это уже банальность. Об этом говорилось тысячу раз. говорил это свое, талдычил. Мне говорили примерно то же, что вы говорили. Это все стало банальностью. Это является усталостью проблемы. Поэтому я думаю, как же все-таки продвинуться чуть дальше в понимании того, что случилось?
И, мне кажется, что очень важным было понять, что там во время Беловежского соглашения 30 лет тому назад, там пролегла та грандиозная, трагическая пропасть, которая время от времени пролегает внутри русской истории. Вот эти разрывы времен, которыми характерна вся русская история и которые с таким мучением и горечью преодолевается русским имперским государственным субъектом. Этот разрыв истории произошел тогда 30 лет назад. Это очень важно. И когда рушился Советского Союза, я помню, переживал какой-то реликтовый ужас. Мне было страшно, страшнее, чем когда бы то ни было — страшнее во время моих военных одиссей, страшнее, чем во время катастроф, в которые я случайно попадал. Это был реликтовый ужас, связанный с движением этих тектонических платформ, ломался хребет русской истории.
А.Плющев― Слушайте, а что страшного? В результате, простите, Октябрьской революции, когда к власти пришли большевики и образовали потом они Советский Союз, который потом благополучно развалился, тоже сопровождалось это подобными… может быть, не на 15 частей разделилась, но Польша ушла, Финляндия ушла. Никто не плакал вообще. И не вспоминают об этом, как о какой-то геополитической катастрофе гигантской.
А.Проханов― Что вы говорите, Саша? Советский Союз собирался с помощью Конной армии. Были созданы армейские подразделения, которые входили в Тифлис, шли на Варшаву, просто не дали им взять эту Варшаву, Тухачевскому. Союз как раз собирался на развалинах царской империи. Она развалилась вся. Это самая страшная пропасть развала. И собирание этой империи итоговое, оно стоило народам колоссальных жертв и усилий. И мы собрали эту империю красную, и собрав ее, одержали эту победу.
А в 91-м году опять возник разрыв. И надо сегодня, спустя уже 30 лет, поместить себя в недра этого разрыва и понять, как долго длился этот разрыв. Он длился примерно 10 лет, а, может быть, даже больше. И понять, как государственность из той, советской эры перенеслась в нынешнюю эру. Почему не исчезло Государство российское? Оно должно было исчезнуть, оно должно было раствориться. Оно должно было перейти в сплошной лом, как ломаются льдины. Должны были уйти Кавказ, должна была уйти Татария, Якутия. Все это ломалось, скрежетало. С каким трудом это спаяно, слеплено.
А.Плющев― Мне кажется, то из разряда мифов. То есть понятно, как и почему уходили республики Советского Союза. Потому что они все-таки были странами по большому счету внутри Советского Союза, были республиками. Какая Якутия? Куда она уйдет? Какой Урал? Какая Уральская республика? О чем вы?
А.Проханов― Вы ни разу не были в Чечне во время войн? Вы на чеченских войнах были?
А.Плющев― Нет, я не был.
А.Проханов― Какая Чечня? Куда она уйдет? Подождите, а куда уйдет Дальний Восток? Дальневосточная республика? Она же была. А куда уйдет Урал? Когда все дряблое, рыхлое… Что, Ельцинское государство — это что, сталинская мощь? Все стало плыть, расплываться. В 90-е годы Россия была огромной медузой бесхребетной, которая между трех океанов высыхала на этом историческом солнце. Поэтому что вы, Саша, не лепите мне это все.
А.Плющев― Ну ладно, какая там сталинская мощь? В конце концов, сталинская мощь закончилась брежневской немощью, даже черненковской, я бы так сказал. Ну, да бог с ним.
А.Проханов― Конечно.
А.Плющев― А как? Вот так вот.
А.Плющев― Ну вот бушевская мощь закончилась байденской дряблостью. Гитлеровская мощь окончилась дряблостью Хонеккера. Вообще всякая мощь кончается дряблостью. Что уж там уж? Это же ваша Родина, Саша, Советский Союз. Вы же советский. У вас на лбу-то звездочка, я смотрю, сверкает.
А.Плющев― Есть такое: во лбу звезда горит. Но мне кажется, что сейчас мы с вами рассказываем друг другу некие сказки. Во всяком случае я от вас точно слышу. Возможно, и вы от меня слышите. Это нормальное.
И мне показалось, что как-то под Новый год все стали друг другу сказочки рассказывать, в том числе, например, президент Путин. Сказочки, я не говорю, что это обязательно ложь, но смотрится своеобразно. Путин успел нам рассказать про агентов ЦРУ, которые в 90-е годы фактически с ногами на столе сидели в правительстве. Про расчлененную Россию, которую на картах показывали всем. И про то, что сам он таксовал в 90-х.
А.Проханов: В 90-е Россия была огромной медузой бесхребетной, которая между трех океанов высыхала на историческом солнце
Я хотел вас как писателя спросить, отчего такая вдруг литературщина поперла со всех щелей? И Путин просто ежедневно нас снабжает какими-то байками, что ли, я не знаю, как сказать.
А.Проханов― Вы знаете, я принадлежу к числу этих сказочников…
А.Плющев― Да я знаю. Вы не в прошлый раз, две недели назад рассказывали про подлодку «Курск» отличную сказку тоже.
А.Проханов― Я договорю. Я объехал огромное количество оборонных предприятий, которые были уничтожены и закрыты в 90-е годы. Я был на великом «Севмаше», который сейчас выпускает «Бореи». Я знал, когда приезжал Гайдар и Ельцин, требуя закрытия этих заводов. Это сделали цээрушники, которые сидели у Чубайса. Они занимались госимуществом, они занимались уничтожением отраслей, конкурирующих с американцами. Самолетами увозили секретную документацию.
Это все сказки, я понимаю, новогодние сказки, там не было ничего этого. Совершился гигантский разгром великой советской цивилизации. Он совершился не сам по себе, это сделали не мыши, это сделал не Цой. Это сделали офицеры ЦРУ, которые сидели в Москве, которые сидели в Вашингтоне, которые сидели в Лэнгли, которые занимались проблемой обескровливания этой огромной конкурентной страны красной.
Поэтому, конечно, все это сказки, все это не так. Мы живем в чудесной, великолепной, полноценной стране, где соблюдаются права человека. Это же идеал. Вы достигли идеала. Вы разрушил Советский Союз и живете в своей свободной, восхитительной, милой стране. Как я вам завидую, что вы, наконец, добились своего либерального счастья.
Вы его не добились по одной причине — что там, внутри русской истории живет этот сгусток энергии, который преодолевает разломы исторические и воспроизводит сущности имперские на любых отрезках русской истории, в том числе, на этом. Вы этого не понимаете и не хотите с этим смириться. Отсюда и одиночные пикеты.
А.Плющев― Неожиданный вывод, собственно говоря. Вам что милее в этом смысле, широкомасштабные манифестации?
А.Проханов― Да мне просто милее ваше изумление, ваша милая моему сердцу ирония.
А.Плющев― Это так, действительно. Слушайте, а какие цээрушники? Почему мы узнаем о них только сейчас? Что вы молчали все эти годы? Сначала про подводную лодку, спустя 20 лет, теперь про цээрушников, спустя 20 лет. Где были спецслужбы, что с ними стало?
А.Проханов― Что стало со спецслужбами в виде Бобкова?
А.Плющев― Нет, в виде Путина. Почему в виде Бобкова?
А.Проханов― Ну, потому что Путин тогда был еще мелкий сошка. А вся крупная рать кагэбэшная, которая разрушала Советский Союз вместе с Крючковым…
А.Плющев― Вместе с Крючковым? Крючков же был в ГКЧП. Вы о чем сейчас?
А.Проханов― Ой, Саша, у нас не будет времени. ГКЧП… Крючков должен был арестовать Ельцина и положить конец ельцинизму. Вместо этого он не отдал приказ, уничтожил ГКЧП, а вместе с ним Советский Союз. Это длинная история о роли КГБ, Андропова в разрушении государства.
Просто я говорю, что эти, как их называют, темные рыбы истории, которая плавают в глубинах истории, время от времени всплывают. Нам, например, никто не сказал, о чем говорил Ельцин в Сиэтле, когда он прилетел, как пьяный бык мочился там на шасси, о чем он говорил? О чем говорил Горбачев в Рейкьявике с Рейганом, когда он выступил по телевизору. Лицо у Горбачева было страшное, как будто его ошпарили кипятком. Такое лицо, наверное, было у Иуды, когда он убегал из Гефсиманского сада. Нам никто об этом не рассказал. Но когда-нибудь расскажет.
А.Плющев― Безусловно. Ну, потихоньку узнаем правду, действительно. Спасибо большое! Благодарю писателя Александра Проханова. Как всегда искрометно провели 45 минут. Через 15 минут — «В круге Света».