Советская армия как пишется грамота ру

Уважаемые коллеги, по правилу русского языка слово Армия не пишется с большой буквы. Не стоит ли нам соблюсти правила русского языка не только в статьях про Русскую Армию Врангеля и 2-ю Русскую Пехотную Бригаду, но в названии данной статьи? Glavkom NN 19:54, 15 июня 2010 (UTC)

• Красная армия. Лопатин В. В. Прописная или строчная? Орфографический словарь / В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — М.: Эксмо, 2009. — 512 с., стр. 232. Но статья Википедии называется Рабоче-Крестьянская Красная Армия. Скорректируйте номинацию согласно АИ: Рабоче-крестьянская Красная армия (РККА, ист.). Лопатин В. В. Прописная или строчная? Орфографический словарь / В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — М.: Эксмо, 2009. — 512 с., стр. 366. Четыре тильды 19:59, 15 июня 2010 (UTC)
  • Скорректировал. В таком обновлённом случае вопрос капитализации слова «Красная» под сомнение не ставлю, только другие слова. Иначе подумают, что я тенденциозен.Glavkom NN 20:04, 15 июня 2010 (UTC)
    • Замечательно. Переименовать. Четыре тильды 20:06, 15 июня 2010 (UTC)
• Комментарий: 1) АИ — Лопатин В.В., Нечаева И.В. Как правильно? С большой буквы или с маленькой? — Москва, 2002: Рабоче-крестьянская Красная армия (РККА), 2) АИ — Мильчин А.Э. Справочная книга редактора и корректора — Москва, 1985: Рабоче-Крестьянская Красная Армия (РККА). Вопрос: какой выбрать АИ?  Ответ: вариант номер 2) используется в настоящее время ТОЛЬКО в статьях о прошлом времени, т.е. как если бы вы писали статью от «лица того времени или года». Если же вы пишете статью, освещая события того времени, но «как бы от лица времени настоящего», то выбираете вариант номер 1).
  • Следовательно, в данном случае Переименовать. С уважением, —Jasminkaa 20:38, 15 июня 2010 (UTC)
  • P.S. В цитатах ОБЯЗАТЕЛЬНО сохраняется орфография того времени. С уважением, —Jasminkaa 20:56, 15 июня 2010 (UTC)
• Хех, контрреволюция! Опять Лопатин решает за всех и вся. Что нам говорит БРЭ, в частности? Ибо БСЭ говорит «все заглавные». И вообще причёсывание исторического названия под Лопатина не есть гуд. —Акутагава 22:15, 15 июня 2010 (UTC)

Всё течёт, всё изменяется. БСЭ ведь «Российская империя» не в дореволюционной орфографии пишет. Четыре тильды 04:59, 16 июня 2010 (UTC)

На самом деле БРЭ и БСЭ — вторичные АИ. Первичные — это словари русского языка. Энциклопедии составляют не филологи. И откуда вы знаете, какие у них корректоры и что решил главный редактор? Все издания пишут так, как решает главный редактор, ну или выпускающий редактор.  С уважением, —Jasminkaa 05:12, 16 июня 2010 (UTC)

• Переименовать, согласно правилам современного русского правописания. — Alexander Potekhin — 08:00, 16 июня 2010 (UTC)
• Хочется напомнить, что Лопатин не является нормативным в РФ касательно правил русского языка. —Акутагава 10:59, 16 июня 2010 (UTC)

Во-первых, и Википедия не в РФ. Во-вторых, приведите, пожалуйста, эти самые «нормативные» по вашему мнению источники, в которых предлагается иное написание, чем у Лопатина. Четыре тильды 11:23, 16 июня 2010 (UTC)

Если только это не имя собственное, которое подчиняется официальным документам, фиксирующим его название. У меня во всяком случае ощущение, что это не определение объекта, а его название. Не википедисты решили, что она именно рабоче-крестьянская, что она красная? Название существует в документах, при этом изменение написания задним числом — правомерно ли? Ведь мы называем, вопреки действующей орфографии, «Коммерсантъ»? Bogomolov.PL 06:57, 17 июня 2010 (UTC)

В дореволюционных документах «Российская империя» и «Российская армия» тоже иначе писались. Нормы орфографии меняются. Стилистическое использование старой орфографии в названии современной компании — совсем другое дело. Вы же не будете писать статью Коммерсант с ятями? Четыре тильды 07:29, 17 июня 2010 (UTC)

По поводу написания прописными буквами — в настоящее время мы пишем по словарю Лопатина. «Коммерсантъ» — это зарегистрированная ТМ, еще не хватало писать название компании по правилам русского языка  Тогда будем собирать деньги на судебные разбирательства — они не замедлят обратиться в суд за нарушение прав в области авторского права  С уважением, —Jasminkaa 07:06, 17 июня 2010 (UTC)

• Оставить пока. В том же Лопатине есть только «Красная армия», и нет «Рабоче-крестьянская Красная армия» (сравним 1 Мая и Первое мая). Во-вторых, как уже упомянуто, словарь Лопатина скорее ОРИСС, чем АИ. Надо смотреть в 4 нормативных словаря, к которым, ввиду летнего отпуска, сам не могу обратиться. А. Кайдалов 16:02, 28 июня 2010 (UTC)

У Лопатина есть Рабоче-крестьянская Красная армия, как указано выше. Словарь, выпущенный РАН, не может быть ориссом. Приведите орфографический словарь, который по вашему мнению не является ориссом и даёт текущее написание, отличное от лопатинского. Четыре тильды 16:06, 28 июня 2010 (UTC)

Тогда дайте ссылку на скан этого словаря Лопатина, потому что ни gramota.ru, ни мой lopatin.txt четырёхсоставного названия не приводят. А. Кайдалов 16:15, 28 июня 2010 (UTC) Добавлено: Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»: Рабоче-Крестьянская Красная Армия (РККА), название вооружённых сил Советской России и СССР в 1918—1946. * Комментарий: Вообще странно видеть армию в подобном сочетании с маленькой буквы, это значит, что всю предыдущую жизнь был неграмонтным и читал неграмотные тексты. Если это новое написание, то должен быть документ, его утверждающий (как в случае с предидущим), а не только гриф РАН. А. Кайдалов 16:28, 28 июня 2010 (UTC)

Верьте мне, коллега  Это чем орфографический словарь, составленный Орфографической комиссией при Отделении историко-филологических наук, вам не документ? Печать и подпись надо? Четыре тильды 17:05, 28 июня 2010 (UTC)

Во-первых, надо посмотреть, как в школьных учебниках по истории. Во-вторых, дайте аргументы с юридической стороны. Вчера уже вечером я искал хорошую аналогию, и вспомнил, что через рамблер с удивлением узнал, что проверяющие устройства на выход, установленные РЖД для выхода с пригородных платформ, суд признал незаконными, и обязал их убрать. В ответ РДЖ отбилась уплаченными штрафами за неисполнение судебного решения. Так же и здесь. Было обсуждение предлагаемой Лопатинской реформы, и окончательный вердикт был неформально озвучен через уста Л.Путиной, что эта реформа ненужная и несвоевременная. Часть откатов Лопатин уже сделал, но продолжает публиковать другие свои нововведения, так же как РЖД поддерживает функционирование турникетов на выход и касс на выход. Из-за которых приходится тратить лишнее время на выход и опаздывать на работу. А. Кайдалов 13:34, 29 июня 2010 (UTC)

Комментарий: И вообще, если по лопатинским правилам, то надо Рабоче-крестьянская красная армия. Новое правило требует того, чтобы названия организаций и движений писались только первое слово заглавными, если только к ним не приплетаются родительные падежи других организаций, названия государств и прочая. А. Кайдалов 13:52, 29 июня 2010 (UTC)

Плохо знаете правила. Красная здесь — не указание на цвет армии, а её название, поэтому лопатинский словарь и даёт его с прописной. — Alexander Potekhin — 16:26, 1 июля 2010 (UTC)

Меня знание правил не волнует. Всю жизнь угадывал нужные варианты. Вы мне можете с ходу назвать правило, почему надо писать дверь, а не дьверь, окно, а не акно? Так и здесь, что-то мне подсказывает, что Рабоче-крестьянская красная армия тоже название, и если я правильно понимаю авангардное (не вступившее на сей день в силу) предложение Лопатина. А. Кайдалов 13:44, 3 июля 2010 (UTC)

Заглянул в сборник советских песен и ещё раз убедился, что «Красная Армия всех сильней». Хотелось бы понять причину предлагаемого написания армии с маленькой. Если в случае революции 1917 смена написания Бог-бог объясняется утвержденим о том, что его нет, то в случае с РККА случай неочевиден. Оценку революции конечно ниспровергли, но не так, как большевики религию. Аргументы такие:

• //За// Я слышал, намечалась реформа языка, с устранением списка исключений.
• Против Придут в негодность старые книги (новые старые песенники ведь не переиздадут), переучиваться, информировать об этом, кого-то на этом срежут. И… полное неведение участниками вопроса, а как же писать полное наименование? Рабоче-крестьянчкая Красная армия? Или /красная?.. Слышали звон, да неясно, где он… Как видим, от отстранения всех исключений — жить «Легче мне не стало» (песня Маши Распутиной на слова Дербенёва что ли). Во вторых, ещё одна реформа не во-время. Возразил А. Кайдалов 13:21, 12 июля 2010 (UTC)
• Против —78.85.222.3 16:43, 5 августа 2010 (UTC)

  Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные «голоса» не учитываются! (во всяком случае, так написано в шапке страницы) Deerhunter 21:26, 5 августа 2010 (UTC)

• Против Декрет об организации Рабоче-Крестьянской Красной Армии 15(28) января 1918 г.

Выверено по изданию: Декреты Советской власти. Т.I. М., Гос.изд-во полит.литературы, 1957.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/rkka.htm
Вот также скан первоисточника: http://rkka.ru/idocs3.htm Декрет СНК «Об организации Рабоче-Крестьянской Красной Армии» от 15 января 1918 года.
Оригинал (Правка — В.И.Ленин) : первый лист (172 кб — ВИЖ), второй лист (145 кб — ВИЖ)
178.176.158.206 14:22, 15 августа 2010 (UTC)

• Против Понимаю, что есть желание и возможность «осовременить» любой текст. Но считаю, что следует учитывать, во-первых, правила орфографии и пунктуации, действовавшие в период формирования того или иного наименования, и, во-вторых, особенности общественно-политического устройства общества. Если обратиться к «Справочнику по правописанию и литературной правке для работников печати» Д.Э.Розенталя (доступен, например, на «Либрусек»), основанному на Правилах русской орфографии и пунктуации образца 1956 года, а именно §22 Названия организаций, учреждений, предприятий, иностранных фирм, следует использовать именно Рабоче-Крестьянская Красная Армия, наряду с Советской Армией и Военно-Морским Флотом.

Sitizen2 12:44, 7 октября 2010 (UTC)

• Против. Не переписывайте историю. Обратил внимание в обсуждении на реплику «надо учебник посмотреть», не поленился, взял у сына учебник издательства «Просвещение», 2008 года издания, «История России. 9 класс» (нужны уточнения, приведу, сейчас держу в руках). Так вот стр. 107 учебника. Глава: «Создание Красной Армии», далее по тексту многократное упоминание Красной Армии в таком написании, но смутило вот что: на стр. 108, под вышеупомянутой главой идёт раздел «Даты», в котором читаем следующее:

1918, 15 января — декрет СНК об организации добровольческой Рабоче-крестьянской Красной Армии.

—Алекс^обс 20:20, 28 октября 2010 (UTC)

• Против так как предпочтения отдаю БСЭ и Конституции СССР. Хотя вот в словаре Ушакова так написано

РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКИЙ — рабоче-крестьянская, рабоче-крестьянское (нов.). Прил., по знач. связанное, в условиях советской власти, диктатуры пролетариата, с организацией революционной государственной власти, осуществлямой рабочими и крестьянами; принадлежащий рабочим и крестьянам, выражающий их интересы. Рабоче-крестьянское правительство. Рабоче-крестьянская Красная армия. Рабоче-крестьянская милиция

—Vladlen666 11:11, 2 декабря 2010 (UTC)

Итог[править код]

Согласно современным нормам орфографии статью следует именовать Рабоче-крестьянская Красная армия, что было выше показано со ссылками на АИ. В определенный период преобладала капитализация всех четырех букв, в современных источниках встречаются оба варианта. В этой ситуации приоритет отдается написанию, которое согласуется с нормами орфографии. —Blacklake 13:19, 8 февраля 2011 (UTC)

Русская Армия Врангеля → Русская армия Врангеля[править код]

Переименовала также самостоятельно, исправив орфографическую ошибку, переименование откатили. Поэтому выношу на обсуждение. Соответствующее правило орфографии русского языка указано чуть ниже. Четыре тильды 17:38, 15 июня 2010 (UTC)

Правило правилом, но первоисточники называют Русскую Армию именно Русской Армией. И это нормально. См. также Красная Армия. На переименование никто вроде не выносил, по причине несоответствия нормам русского языка. Glavkom NN 19:14, 15 июня 2010 (UTC)

Эти самые первоисточники надо бы указать. И нечего на другие статьи пенять, и до них очередь дойдёт. Четыре тильды 19:20, 15 июня 2010 (UTC)

Коли так, то долша. См. тему выше. Бороться за соблюдение правил русского языка- так последовательно, а не выборочно. Интересно Ваше мнение по моему предложению Выше. Glavkom NN 19:54, 15 июня 2010 (UTC)

По поводу источников. Историк С. В. Волков пишет Русскую Армию с больших букв. Более чем авторитетный специалист по истории Русской Армии Glavkom NN 20:02, 15 июня 2010 (UTC)

Но не в вопросе орфографии. Если бы такое написание вопреки правилам русского языка было массовым и подтверждалось достаточным количеством АИ… Четыре тильды 20:05, 15 июня 2010 (UTC)

Sitizen2 12:50, 7 октября 2010 (UTC)

Итог[править код]

Ситуация, аналогичная разобранной выше. Поскольку по современным правилам орфографии с прописной буквы следует писать только первое слово названия и нет какой-то устоявшейся традиции делать исключение именно для этого случая (источники приведены на оба написания), переименовано в Русская армия Врангеля. —Blacklake 13:19, 8 февраля 2011 (UTC)

Переименовала статью в обычном порядке самостоятельно, но статье вернули прежнее написание, противоречащее орфографии русского языка, согласно которым: «В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и т. п. с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций, напр.: Всемирный совет мира, Международный валютный фонд, … Генеральный штаб, …» (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник) Четыре тильды 17:26, 15 июня 2010 (UTC)

Название бригады было именно таким, какое я дал статье при ее создании. На это название в статье приведен вторичный АИ. —Bagum 17:31, 15 июня 2010 (UTC)

Он только один у вас, вторичный источник? Тогда сложно говорить о традиции написания. Ошибся г-н В.Ж. Цветков. Бывает. Четыре тильды 17:40, 15 июня 2010 (UTC)

• В подавляющем большинстве источников, которые находятся в Интернете, написание этой и других номерных особых пехотных бригад даётся строчными буквами: примерно в половине случаев — 2-я Особая пехотная бригада, примерно в половине — 2-я особая пехотная бригада (например, [2]). Пожалуй, только два исключения, когда все слова написаны с прописной, — это статьи в Википедии: обсуждаемая и Салоникский фронт. Переименовать. — Alexander Potekhin — 17:52, 15 июня 2010 (UTC)
  • Переименовать Объяснение — переименование «РККА». С уважением, —Jasminkaa 20:51, 15 июня 2010 (UTC)

Еще раз, это истрическое название, оно пишется с тремя прописными буквами. Аи я привел. Bagum 06:56, 18 июня 2010 (UTC)

• Переименовать. Это не историческое название, это устарелые правила орфографии. Con Bell 14:29, 21 ноября 2010 (UTC)

Страница была переименована 21 ноября 2010 в 14:32 (UTC) в «2-я Особая русская пехотная бригада» участником Con Bell. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:31, 22 ноября 2010 (UTC).

Совершенно не понятно с чего участник Con Bell решил, что ему позволено такое самоуправство. И почему он не переименовал по «правилам русского языка» выше наминированную статью «Рабоче Крестьянская Красная Армия» в «Рабоче-крестьянскую Красную армию». Наверное, дело в политических вкусах совершившего этого наглое переименование. —Bagum 14:47, 2 декабря 2010 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано согласно номинации по тем же соображениям, что и две статьи выше. —Blacklake 13:19, 8 февраля 2011 (UTC)

Шпре → Шпрее[править код]

Устоявшееся название. Так в современных источниках ([3]). Карт Роскартографии под рукой не нашёл, но этот словарь ей вроде как обычно не противоречит. AndyVolykhov ^↔ 14:34, 15 июня 2010 (UTC)

Против переименования. К сожалению, на всех картах Роскартографии и ГУГК СССР она именно Шпре; проверил атласы 1989, 2000 и 2008 года. — Tetromino 16:09, 15 июня 2010 (UTC)

А жаль… — Alexander Potekhin — 17:19, 15 июня 2010 (UTC)

• Посмотрел по атласу, действительно написано Шпре. При этом очевидно, что правильно с немецкого (где река и протекает) Шпрее. Этот вариант кстати и более распространённый. Сам не берусь подвести итог, считаю, что должен сделать более опытный участник, сталкивающийся с подобными проблемами — оставить название, которое представлено в атласах, или то, которое правильно (учитывая большую распространённость). —Юрий 13:18, 24 июня 2010 (UTC)
• Переименовать. Всегда был уверен, что река называется Шпрее. Во всех источниках в Германии, и в России слышал только такой вариант. Увивлен.—Miguel 22:52, 30 июня 2010 (UTC)
• Я точно так же был удивлён. Всегда слышал и читал только «Шпрее». Но есть ВП:ГН. Если примем решение переименовать, то надо будет внести Шпрее в список исключений на ВП:ГН. — Alexander Potekhin — 16:30, 1 июля 2010 (UTC)
• Прошёл по ссылкам. Нашёл здесь интересную информацию для размышления, которая показывает, что Роскартография не всегда адекватна (примеры: Аомынь (Макао), Страсбур (Страсбург), Хайдельберг (Гейдельберг) и др. ). Существует решение Арбкома по этому вопросу. Так, что в принципе, имеются все основания для переименования с добавлением случая на страницу исключений и постановки в статью шаблона «Исключение ГН«. —Юрий 19:46, 3 июля 2010 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Среди участников обсуждения наблюдается единодушие в том, что вариант «Шпрее» является предпочтительным. Тем не менее, решение вопроса о практическом переименовании статьи не является очевидным. Аргументы за:

• «Шпрее» — устоявшееся название в русском литературном языке для реки, протекающей в Германии.
• «Шпрее» ближе к истинному произношению с удлинённой «е».

Аргументы против:

• В атласах Роскартографии река названа «Шпре», поэтому такое переименование не соответствует ВП:ГН.
  • Комментарий: на Яндекс-картах она названа «Шпре» только у истока, в Чехии, а в основном течении по территории Германии — «Шпрее».
• Правилам практической немецко-русской транскрипции соответствует вариант «Шпре».

Можно заметить, что аргументы «за» — содержательные, а «против» — формальные.
Предлагаемый вывод: принимая во внимание ВП:ИВП и решение Арбкома, предлагается: переименовать статью «Шпре» в «Шпрее» с внесением нового названия в соответствующий список исключений. — Alexander Potekhin — 20:49, 5 июля 2010 (UTC)

За —Юрий 21:33, 5 июля 2010 (UTC)

Примечание. Словарь современных географических названий под общ. ред. акад. В. М. Котлякова (Екатеринбург: У-Фактория, 2006) даёт вариант «Шпрее» [4]. Это можно использовать в подкрепление вышеперечисленных доводов в пользу переименования. — Alexander Potekhin — 08:42, 6 июля 2010 (UTC)

Итог[править код]

Возражений за 40 дней не поступило. Переименовано. — Alexander Potekhin — 05:41, 25 июля 2010 (UTC)

Перевод научного (латинского) названия в данном случае очевиден, однако русское название вида не встречается в авторитетных источниках, что является согласно пункту 2.3 решения по заявке на арбитраж № 561 (О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах) оригинальным исследованием (Арбитражный комитет считает самостоятельный перевод латинского названия таксона оригинальным исследованием и не рекомендует участникам использовать его для названия статьи); в то же время, исходя из пояснений к этому же пункту (…самостоятельный перевод латинского названия таксона на русский язык не является тривиальной операцией, поскольку, как было показано в обсуждении, зачастую допустимы несколько вариантов перевода одного и того же слова), можно указать, что в случае названия Codonopsis bhutanica операция по переводу является тривиальной, поскольку отсутствуют другие варианты перевода как для названия рода, так и для видового эпитета. —Bff 09:58, 15 июня 2010 (UTC)

Честно говоря, я этого не понимаю. Ведь у нас же русский раздел — тем более растения. Если есть русское название, зачем им нужно пренебрегать? Переименовать, чтобы было всё хорошо—Russian Nature ^{обс—вклад} 13:15, 15 июня 2010 (UTC)

Вы пишете: …есть русское название. В том-то и дело, что в авторитетных источниках русского названия нет; что из этого следует по мнению арбиткома, написано в решении по заявке № 561. —Bff 13:37, 15 июня 2010 (UTC)

Неужели этим занимается арбком? КГБ?—Штирлиц— 15:22, 16 июня 2010 (UTC)

Переименовать. Мне кажется тут следовало бы различать случаи, когда даже родовое название неизвестно по-русски и когда название рода есть в русских источниках. Ибо в последнем случае получается как-то странно, что статья о роде называется Кодонопсис, а статья об одном из видов — Codonopsis bhutanica. —Koryakov Yuri 14:00, 26 июля 2010 (UTC)

Переименовать. Сошлюсь на работу г-на С.Чубарова (канд. биол. наук, Ботанический институт, С.-Петербург) «Ботаническая номенклатура. Правила написания названий видов и сортов». Он подробно описывает механизм формирования русского названия: — транскрибировать латинское название русскими буквами, — видовой эпитет нужно перевести. — Если имеется оригинальное русское название этого растения, то нужно использовать его. Поскольку для Кодонопсис оригинальных русских названий не имеется, то Кодонопсис бутанский и есть русское название растения, соответствующее правилам Международного кодекса ботанической номенклатуры

Sitizen2 13:21, 7 октября 2010 (UTC)

• Против. Нет доводов в пользу того, зачем нужно переименовывать это растение. Нет смысла создавать прецедент с выдумыванием не подтверждаемого АИ русского названия нарушающий 2.3 решения по заявке на арбитраж № 561 (О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах). В соответствии с Международным кодексом ботанической номенклатуры Codonopsis bhutanica должен называться Codonopsis bhutanica, см. Венский кодекс (2006). Работа г-на С.Чубарова не имеет никакого отношения к Википедии. D.K. 09:54, 17 октября 2010 (UTC)
• Против. Зачем лезть «вперёд батьки в пекло». Вот ботаники используют русское название этого растения в АИ, тогда и переименовать. А пока пусть будет по латински, как учили. Мы здесь не комитет по именованию растений русскими названиями, кажется:) —Chan 03:24, 19 декабря 2010 (UTC)
• Против, будет создан прецедент, который сподвигнет коллег начать массово заниматься подобными переименованиями (хотя и соглашусь, что в данном конкретном случае переименование выглядит логично)—Хомелка   / обс 21:20, 24 декабря 2010 (UTC)

Итог[править код]

Итог АК довольно однозначен: нет русскоязычного АИ — нет перевода названия. Размывать границы не будем, у всех очевидность разная. С русского названия есть редирект. Victoria 22:33, 7 февраля 2011 (UTC)