Тяжелораненый солдат как пишется

Вот уже шестой год я вхожу в экспертный совет премии «Кульминация». Наша задача – из лонг-листа, предоставляемого российскими театральными конкурсами, семинарами и фестивалями, составить для жюри шорт-лист. Таким образом, раз в год мы садимся и читаем всю эту современную драматургию.

По итогам издается сборник самых современных пьес и рассылается по всем театрам страны – чтобы им было из чего выбрать.

Это было логичное решение: подводить итоги того, что представляют другие – более камерные, конкурсы, которые пылесосят новые таланты и новый материал для российских театров в течение года. Каждый, кто связан с театром, знает эту нарастающую проблему – отсутствие материала. Многие театры цепляются за нестареющую классику. Хотя порой правда заключается лишь в том, что «классические пьесы» – это тот самый материал, за который уже не надо платить автору.

Но в стране работают такие институции, как фестиваль «Любимовка», «Маленькая ремарка», Волошинский фестиваль, международный конкурс русскоязычной драматургии «Действующие лица», «Ремарка», всероссийский семинар драматургов «Авторская сцена», театральный фестиваль «Пять вечеров», программа «Первая читка», Международный конкурс драматургов «Евразия», конкурс современной драматургии «Исходное событие». Я неслучайно перечисляю их все – так как «Кульминация» становится не только конкурсом драматургов, но и неофициальным соревнованием для этих институций – кто работает качественней и у кого тоньше нюх на новое и прекрасное.

Мы уже не первый год читаем корпус поданных на «Кульминацию» текстов, и самое простое – впасть в режим grumpy old men и ворчать, ворчать, ворчать. Принципиальные моменты, тем не менее, каждый год только усугубляются, что не означает, конечно, что мы наблюдаем картину упадка и деградации русской драматургии. Просто есть какая-то системная ошибка у большинства новых авторов. Она называется «дописаться до мышей». Сейчас ведь куча всяких недорогих курсов «как писать сценарии», но очевидно, что курсов «как писать пьесы» отчаянно не хватает. А если они есть, то там не учат обращаться напрямую в небо.

Когда мы читаем «На дне», вообще-то нам наплевать, какие лавки были в ночлежке, нам глубоко все равно, был ли у «Бесприданницы» телефон или береста для письма. И вообще – то, о чем люди там, в этих старых, прекрасных пьесах думают и говорят – совершенно универсально. И эти сто лет – не помеха. А может быть – даже помощь. Архетипичные трагедии. Универсальные от слова «универсум», а не от количества гендеров. От слова «вселенная». Поэтому эти пьесы и живут столетия: потому что вопросы задаваемые – они вечные.

Если вы не хотите обращаться к вечности и в то же время сидеть с каменным лицом на сложных щах, то тогда нужно уточнить жанр, в котором вы работаете, потому что лёгкие театральные зрелища – тоже уважаемый, а главное – востребованный жанр. Вам туда. Молодые драматурги сразу хотят вывалить нам на головы все проблемы мира, да так, чтобы они были упакованы в максимально модный skin на манер рэп-причитаний.

Вот, скажем пьеса Микиты Ильинчика Dark Room. Для немодных граждан объясняю: dark room – это темная комната в гей-клубах, где можно заниматься сексом с незнакомцами полностью анонимно («даркрум» для гетеро в Берлине только один – в «Бергхайне», на десятки гейских – мы, гетеро, живем уныло). Вся пьеса – страдания юного гея-сироты, отданного на усыновление за границу. Модный статус жертвы, а также интернет-сайты, скриншоты и прочие скайпы вместо внятного текста. И тем более – вместо явной идеи. Так всегда случается, «когда твоя башка превращается во вселенскую простату» (цитата). Интересно, готов ли русский театр обменять заботу о душе на заботу о вселенской простате? Поклонение телесному низу вообще не в традициях русской литературы и театра. И дело не в призрачной «духовности» – на этом гейско-интернетном поле, например, фантастически точно сыграл Упырь Лихой с его «Славянскими Отаку».

В нынешней подборке новых пьес ощущается вместо обрыдлой «духовности» прямое обращение к духам. Вроде текста Олега Михайлова «Инау Китовой Бухты». От травмы по поводу смерти матери к изложению мифов и легенд туземных народов Сахалина, Камчатки и Чукотки. Айны, чукчи, коряки – тут много кто рассказывает сказки. Рассказал про всех. Только про Кутха не рассказал. А мёртвая мать – кукла. Бабушка Нупа, похожая на Джокера. «Обхватив друг друга, слились в Первую молнию Небесный змей и Богиня-Солнце». Но благодаря этим образам выстраивается какое-никакое повествование, где, наконец, нет места эсэмэскам, социальным сетям и цитатам из «Твиттера» – есть в этом что-то очень человечное.

А еще в нынешних пьесах очень много кукол, мёртвых матерей и отцов. Иногда мёртвая мать и кукла – это одно и то же. Присутствует интерес к психиатрии и психотерапии (Елена Ерпылева, «Тир. Правила игры»). Такое впечатление, что авторы, столкнувшись в жизни с курсом психотерапии, тут же бегут писать пьесу, дабы отработать свои травмы. Но в этом есть что-то мегаинфантильное. По количеству трупов, рассуждающих о судьбах России, конечно, чемпион Дмитрий Ретих («Шочимики – цветочная смерть»). Канва выглядит примерно так: «1826 год, Кронверк Петропавловской крепости. На деревянном помосте виселицы стоят пятеро. 1881 год, плац Семеновского полка. На деревянном помосте виселицы стоят пятеро. 1015 год, Киев. У жертвенной ямы сидят князья-братья Борис и Глеб», и так далее аж до 2826 года. 

Кроме проклятых матерей-кукол, рассуждающих о судьбах страны трупов, девочек-самоубийц, смартфонов и блогеров, мало кто обходится без мата. «Вадик проводит рукой по затылку, рассматривает руку. Возвращается к двери и выписывает на ней кровью – «ПИ», снова прикладывает руку к затылку, морщится, стонет, и выводит дальше – «ДА» (Дмитрий Богославский, «Катапульта»). Есть попытки синтезировать увиденное ранее («Аспирин», Надя Алексеева), где есть и «Приключения Карика и Вали» – они же «Дорогая, я уменьшил детей», и даже мюзиклы из «Петтсона и Финдуса», плюс речитатив, он же коллективный Оксимирон. Но тут хотя бы присутствует фантазия. Во всем остальном присутствует бесконечная «квартира в покосившейся трехэтажке», где ведутся бесконечные разговоры, перемежаемые взаимной агрессией (Татьяна Загдай, «Человек в закрытой комнате», Сергей Ермолин, «Стеклянная луна»).

Иногда квартира в трехэтажке принимает форму автобуса с тремя челночницами, которые едут на Север. И жанр разговоров в покосившейся трехэтажке приукрашивается фольклором народов Севера (Мария Малухина, «Полярная болезнь»). 1996 год, в автобусе едут три девушки – бесконечный нарратив. Бесконечные разговоры за жизнь не выше уровня потолка автобуса. И только песни аборигенов и сказания – глоток свежего воздуха в этом повествовании «Ныряет на дно ловкая выдра Яха’Ерв, хозяин реки, звенят капли воды, как веселый колокольчик…» Что-то много у нас в драматургическом конкурсном наборе аборигенов Крайнего Севера. Мне-то что – я тридцать лет на Крайнем Севере прожил, мне прикольно, но о чем-то это говорит. А о чем, не пойму – может, творчески просыпается Север? Крайний, как плоть.

Самая интересная пьеса конкурсного набора, наверное, тоже про Север и тоже про людей в обстоятельствах. Работа «Чёрная пурга» Анастасии Букреевой сразу даёт картину засыпанного снегом города, по которому бродит медведь с куском кабеля в пасти, символом, а не примитивной декорацией.

И всё, что говорят персонажи – практически каждая реплика – просится в цитаты. Как это было уже с «Человеком из Подольска» Данилова, пьесы, которая вовсе не про Подольск. Наличие таких персонажей, как «Мёртвый шахтер» и «Шахтёр, который умрет через две недели», жутковато актуально. Но, как вы понимаете, пьеса написана не вчера. И нет в этом никакой чернухи, за счет которой пытаются утвердиться менее талантливые авторы. Эта пьеса беременна юмором и удивительно доброй интонацией. «Девушка с золотыми волосами: – Ужасно – это когда нет интернета. Это самое ужасное. А когда наступает чёрная пурга – это ужаснее ужасного. Однажды одна женщина вышла на улицу, и её убило. А потом вышел её муж, и его тоже убило. А потом сына и дочь, собаку, кошку и волнистого попугайчика». А ещё внутри есть и игра, и абсурд – всё то, что отличает хороший текст от поделки по поводу. Это мой личный фаворит.

А ещё мы видим возвращение советско-американского жанра «производственная драма» в виде «Почтамта» Глеба Планкина. Обязательно с матом, ну и в пытошной в отделении полиции, конечно же, висит флаг России и портрет Путина. Вообще любую пьесу с матом можно даже не читать. Потому что автор, использующий мат, а) безнадежно устарел, б) у него нет художественных средств в принципе. И, конечно, можно не читать и не смотреть пьесы, где в ремарках «Из-за стены раздается ругань напополам с песней «Группа крови» группы «Кино» (П. Соколов, «Проверка»). До свиданья. Нужно ли объяснять, почему?

Но дело в том, что по традиции на «Кульминации», на шоу-празднике по поводу вручения наград, «брусникинцы» делают попурри из пьес-конкурсантов. И очень часто диву даёшься – как они умудряются выцепить из, казалось бы, совсем безнадёжных с точки зрения автора (меня) пьес что-то совершенно новое и поразительное. Что говорит о том, что театр – это гораздо более сложное явление, чем отдельные его составляющие. Одна из которых – пьеса как таковая, написанная на бумаге. Или на айпаде. Или в смартфоне. Или на чём там они пьесы теперь пишут.

Поворот

Но сначала, конечно, о необъясненном пока что превращении самого родоначальника будущей национальной идеи из беззаветного апологета николаевского режима в его беспощадного критика. А уж тем более в певца свободы, что и вовсе звучало в устах Погодина парадоксально.

Обычно объясняют этот его поворот поражениями николаевской армии в Крыму, которые Погодин переживал и впрямь тяжело. Но слишком уж далеко зашел он в своём отрицании режима, чтобы можно было удовлетвориться лишь одним этим объяснением. Что-то еще должно было побудить его к такой радикальной метаморфозе. И это «что-то» вовсе не нужно далеко искать. Николаевский режим полностью, безоговорочно противоречил предложенному Погодиным новому курсу внешней политики России. Больше того, на фоне «законного террора» 1848-1855 годов, курс этот выглядел в полном смысле слова нелепым.

Коли уж о свободе речь, спрашивали европейцы, включая предназначенных к освобождению славян, то почему бы России не начать с себя? Почему бы ей, например, не освободить 25 миллионов крепостных рабов, которые ведь тоже славяне? Почему не освободить славянскую Польшу, лишенную Николаем не только автономии, но и каких бы то ни было национальных прав, дарованных ей после 1815 года императором Александром? Почему не разрешить славянам-украинцам писать на их языке? Ведь «стоило украинофилам, — по словам А.Н. Пыпина, — воспользоваться малороссийским языком не для одних стихов, а для популярных книжек, как тотчас начались крики о сепаратизме».

И одними криками дело ведь не ограничилось. Руководители невинного просветительского Кирилло-Мефодиевского братства, обвиненные в создании тайного общества (хотя ни от кого они и не прятались), были жестоко наказаны: Николай Костомаров арестован, Тарас Шевченко отдан в солдаты. «И действительно, — заметил по этому поводу уже в 1878 году тот же Пыпин, — было немного странно (как и теперь бывает иногда странно) браться за вопрос „освобождения“ [других], когда у себя дома царило крепостное право, литература была стеснена до крайности, свободная мысль была невозможна, общество не могло иметь никакой деятельности».

Иначе говоря, новый курс внешней политики, предложенный Погодиным, властно требовал либерализации политики внутренней. И в этом смысле метаморфоза Погодина предвещала целую серию других, еще более серьезных метаморфоз, в том числе главную и самую загадочную из них, в результате которой новый император, бывший при жизни отца одним из самых твердокаменных противников отмены крепостного права, оказался вдруг царем-освободителем. Этот неожиданный поворот Александра II так и остался загадкой для современников и, сколько я знаю, для историков. Впрочем, это не удивительно. Ибо едва ли может он быть объяснен вне связи с новым курсом внешней политики и с погодинскими обличениями старого режима.

«Государь, — писал он еще в 1854 году, — став на высоту недосягаемую, не имеет средств ничего слышать; никакая правда до него достигнуть не смеет, да и не может; все пути выражения мысли закрыты, нет ни гласности, ни общественного мнения, ни апелляции, ни протеста, ни контроля… В каком положении находится он, в таком и все его министры, все начальники, из которых каждый представляет собой в своем ведомстве самодержавного государя и так же не имеет возможности узнать правду о своей части».

Как видим, заговорил теперь Погодин так, словно у него, как некогда у генерал-адъютанта Кутузова, внезапно открылись глаза. Он вдруг проникся «сознанием опасности великой, какой не бывало еще в русской истории ни на Куликовом поле, ни под Полтавой, ни в Бородине». Во имя спасения России говорил он теперь с царем жестко, бескомпромиссно, требуя раз и навсегда «отложить ту систему, которая привела нас на край гибели». Ибо именно из-за неё, из-за этой системы, «угрозы, которые мы, упоенные нашим могуществом, считали хвастовством, начинают сбываться к нашему удивлению, стыду и горести» и «самое могущественное в мире государство висит в эту минуту по вашей милости на волоске».

Как его, однако, спасти? Где искать новых союзников? Какую другую систему, вместо «отложенной», предлагал теперь Погодин, который сам не так уж давно смеялся над европейской свободой, представлявшейся ему тогда одной лишь «распрей, дробностью, слабостью, коими еще более, как тенью свет, возвышаются наши средства»? Читатель может не поверить, так неправдоподобно звучало это в устах Погодина. Но вот текст: «Нам остаётся в Европе приобрести сильного союзника — в свободе».

Конечно, погодинская свобода особая, совместимая каким-то образом с диктатурой самодержавия, но все-таки… «Слова господствуют над нашим временем — и во главе этих могущественных, очаровательных слов звучит вожделенно — свобода!.. Вот слово, которое должно раздаться на высоте самодержавного русского престола! Вот слово, которое соберет под знамя русского царя всю усталую и расстроенную Европу».

Больше того, только придя из России, способно оно, это очаровательное слово, действительно обновить старую Европу. Ибо «на Западе оно износилось, обветшало, опошлено, осквернилось богохульными устами… в Германии стало отвлеченностью, во Франции шуткою, в Англии юродством. У нас, доселе неслышное, и только теперь провозглашенное торжественно неограниченною властью, найдет оно отголосок по всей Европе».

Оставляя в стороне весь этот восторженный и отчаянно противоречивый в устах идеолога диктатуры лепет, мы очень ясно видим, что на самом деле добивался Погодин трех совершенно прагматических целей.

Привести внутреннюю политику самодержавной империи в соответствие со своей Славянской идеей.

Снять самое важное возражение славянского мира против России как главы проектируемого им Союза.

Сделать для нового императора возможным то, что было невозможно для Николая с его скандально обанкротившимся даже в глазах Погодина режимом (тем самым, заметим в скобках, который и по сей день пытаются оправдать наши «восстановители баланса»).

Химера

Однако возражения славянского мира против новой стратегии России отнюдь не сводились лишь к отсутствию в ней свободы (тем более предложенной Погодиным фантасмагорической «самодержавной свободы»). Было много других возражений. Как, например, быть с тем, что Россия оставалась тюремщицей Польши? Как быть с православием, которому предстояло стать государственной религией будущего Союза в ситуации, когда половина его предполагаемых членов была католической? Как быть с русским языком, который Погодин представлял себе государственным языком будущего Союза? Захотят ли славянские народы отказаться от собственной литературы? И, наконец, главное: пожелают ли они, освободившись от власти турецкого султана и австрийского императора, стать подданными русского царя? Иначе говоря, сменить одного хозяина на другого?

Собственно, на большую часть этих неразрешимых вопросов исчерпывающе ответил еще при жизни Погодина знаменитый чешский историк и, между прочим, тоже член Российской Академии наук Франтишек Палацкий. «Я отвечаю всем и каждому так. Чехи более тысячи лет бились за свою национальную индивидуальность и сохранили её ценой бесчисленных жертв. Они не захотят пожертвовать ею ради каких-то сомнительных обещаний. То же самое и у всех других славян, особенно у южных… Мы никогда не покинем своего языка; мы никогда не пожертвуем своей литературой. Химера одного общего языка для всех славян всегда останется химерой. Чехи будут своими собственными господами; чехи никогда не будут русскими подданными».

В этой жесткой формулировке содержалось практически все, что произошло со Славянской идеей накануне Первой мировой войны, когда западные славяне оказались на стороне Австро-Венгрии, а южные отвернулись от России (за исключением Сербии, преследовавшей, как мы помним, свои собственные имперские цели). Больше того, нечаянно предсказал Палацкий и события 1968 года, когда погодинская идея неожиданно воскресла в брежневской империи, и «бархатные революции» 1989-го, и даже устремленность славянских государств в Европейский союз в наши дни.

Это сегодняшним российским геополитикам представляется славянская Европа «патронируемой территорией». Для старинных и гордых народов, которые её населяют, она — родина. И их стремление к независимости с самого начала обрекало погодинское кредо, неожиданно оказавшееся под пером его преемников «историческим заветом» постниколаевской России, на статус, который предсказал ему Палацкий, на статус химеры.

Продолжение следует

В.Рыжков― Здравствуйте, это программа «Цена Победы», радиостанция «Эхо Москвы». Как всегда, на своем месте в свое время. Я – Владимир Рыжков, на связи с нами по Zoom Виталий Дымарский, Виталий, привет.

В.Дымарский― Привет.

В.Рыжков― И в студии у нас – наш постоянный в последние месяцы гость, доктор экономических наук Борис Ческидов, с которым мы делаем большой такой радио-ютуб-сериал, посвященный экономике нацистской Германии. И мы уже добрались до, собственно, краха нацистской Германии, мы добрались до начала 45 года. И первая тема, Борис, которую мы бы хотели обсудить – это коллапс немецкой экономики в 45 году. Когда мы говорим о коллапсе, мы понимаем, что начало 45 года – это уже Красная Армия победоносная приближается к Берлину. Как все-таки удавалось даже в последние месяцы немецкой экономике работать, что-то производить, что-то поставлять на фронт, кормить огромную армию и так далее?

Б.Ческидов― Коллапс осуществлялся постепенно, здесь надо понимать, что основными промышленными районами были Рур и запад Германии. А Рейн начали форсировать, по крайней мере – подходить к идее его форсирования к февралю-месяцу союзники, потому что до середины февраля выдыхалось выступление в Арденнах немцев, ну и после этого надо было как-то перегруппироваться, а в общем-то всерьез вторглись на территорию Западной Германии, за Рейнские области, союзники уже в марте. И очень быстро их наступление покатилось. Но имел место фактор воздушной войны, о котором мы будем говорить отдельно. И, собственно говоря, он тоже сказывался на этом коллапсе. И, главное, менялись настроения.

Дело в том, что, вообще-то говоря, чуть-чуть откатываясь назад, до лета 44 года Гитлер и нацистское руководство выдвигали такую теорию, что вот сейчас союзники попытаются высадиться в Европе, мы их разгромим на пляжах, как это было в 42 году. После этого они довольно долго, потерпев поражение, не смогут повторить попытку, им нужно будет заново собираться с силами. Мы перебросим все освободившиеся силы на восток, стабилизируем там фронт и как-то будем выходить из войны. Может, даже победим.

Потом… Это аргумент был сомнительный, но он был как-то обоснован логически. Потом ровно тот же аргумент Гитлер стал повторять применительно к операции в Арденнах, хотя трудно было понять, почему удастся сбросить союзников, уже захвативших Францию, Бельгию, часть Голландии в море, если их не удалось сбросить с пляжа в Нормандии. Но все-таки этот аргумент был. Но когда контрнаступление в Арденнах провалилось, оно провалилось достаточно быстро, потому что оно началось где-то, если мне память не изменяет, 12 декабря, на день-два могу ошибиться, а к Рождеству все было ясно, что все, это конец. Вот когда оно провалилось, после этого аргументов уже не было. И стал пропадать настрой у людей. В том числе у промышленников.

Потому что уже в начале 45 года все было кончено. Например, февраль 45 года, добыча угла упала до 7 млн тонн. Это четверть уровня середины 44 года. А уголь того времени – это электроэнергия.

В.Рыжков― Это и сталь.

Б.Ческидов― Да бог с ней, со сталью. Сталь – есть какие-то запасы, переплавим то, что остается. Нет просто электроэнергии. У вас нечем привести в действие оборудование. Это самое было главное. Резко сократилось производство и в других отраслях. И начинают руководители концернов думать о завтрашнем дне без нацизма и без фюрера. Флик, например, еще осенью 44 года делит свой концерн на четыре группы, переносит управление из Берлина в Дюссельдорф. Другие начинают постепенно восстанавливать связи с англо-американскими промышленниками, переводят свои активы. Наиболее популярны были Испания и Португалия, но искали и другие страны. Здесь выбор был не очень велик, и мы уже говорили – у них нет валюты. Трудно переводить… Что-то, конечно, такие богатые люди имеют, но это крохи. Им в первую очередь надо спасать железо. Или хотя бы промышленные площадки.

Иллюзий они не питали ровно никаких о том, чем закончится война, просто хотели спасти свои предприятия от разрушения. Шпеер очень с ними в этом сотрудничал, но надо заметить – никакой благодарности после войны не получил. О нем забыли буквально в тот момент, когда он перестал быть нужен. И крупный капитал есть крупный капитал, у него сразу появляются виды на те политические силы, которые он сам сознательно уничтожал, помогая нацистам прийти к власти, на социал-демократов и даже на коммунистов.

В этом смысле очень характерно, что творилось в Руре. Ядро всех ценностей. Там 2 апреля 45 года окружена группировка Моделя. И поначалу она очень ожесточенно сопротивляется. Тем более, такая промышленная агломерация… Она, кстати, очень похожа на Донецк в этом плане. Чередование шахт…

В.Рыжков― Я вообще нашим слушателям скажу, что Рур до сих пор считается самой крупной в мире промышленной агломерацией. До наших дней. Нигде больше в мире нет такой концентрации промышленности, как в Руре.

Б.Ческидов― Мне кажется, что с учетом населения Донецка, я могу ошибаться.

В.Рыжков― Нет, Рур самый крупный.

Б.Ческидов― Возможно. То есть, обороняться там в этом чередовании шахт, заводов, каких-то складов, густонаселенных городов и поселков было удобно даже при превосходстве противника в воздухе. Хотя, конечно, моральное впечатление на солдат вот эта полностью разрушенная, когда-то цветущая территория, производила сильнейшее. Люди с ума порой сходили. Представьте себе вот эти развалины, сплошные километры развалин… Ничего живого там не осталось. И сначала они сопротивляются.

А потом к Моделю приезжает Шпеер, к нему начинают наведываться или засылать своих эмиссаров промышленники, местные бургомистры. И Модель начинает отдавать приказы, что «не будем лишние разрушения и жертвы». И постепенно… Потом будет общая капитуляция войск, он покончил с собой, сам-то Модель. Но постепенно начинают оставлять. И приходят социал-демократы и коммунисты. С ними вступают в переговоры промышленники посредством бургомистров. Бургомистры включают их в комитеты, которые обращаются к войскам с просьбой прекратить, к союзникам – с тем, что «мы все равно сдаемся, оставьте нам хоть что-то». Потом, когда я буду рассказывать про нацистский террор, я покажу, что далеко не всегда это заканчивалось благополучно. Тем не менее, факт есть факт. Переориентация, та, которая сформирует послевоенную конфигурацию западногерманской политики, она очевидна.

Есть какое-то количество технократов, церковь начинает очень большую роль играть. А Западная Германия – это в основном католическая церковь. А католическая церковь замарала себя сотрудничеством с нацистами в гораздо меньшей степени, чем протестанты. Просто за счет того, что был Ватикан, им труднее было вступать… И были кое-какие идеологические вопросы, в которых я не специалист и не хочу останавливаться. То есть, формируются Христианская партия, Социал-демократическая, и в меньшей степени – коммунисты.

В.Дымарский― Такой вопрос. Экономика – это не только производство, не только промышленность. А что с финансовой системой? Банки продолжают работать?

Б.Ческидов― Я остановлюсь на этом подробно чуть дальше, с вашего позволения. Они продолжают коллапсировать. Как мы говорили, большие инерционные системы умирают медленно. Они уже мертвы, но вам кажется, что они еще функционируют. Я на этом остановлюсь. Пока давайте о промышленниках.

Например, Альберт Феглер, глава объединения сталелитейных заводов. Он – крупнейший промышленник Рура, и не просто. Он – действительно приверженец Гитлера. То есть, здесь не чисто деловые интересы. Ему нравится то, что предлагает Гитлер в свое время. Он прямо спрашивает Шпеера: «Когда, наконец, фюрер положит конец войне?». И вот его заявление. «Мы теряем слишком много имущества. Как мы сможем все восстановить, если разрушение промышленности будет продолжаться такими же темпами хотя бы несколько месяцев?». И что делает Шпеер? Он совершает очень интересный бюрократический маневр. Гитлер, вообще-то говоря, требовал продолжать сопротивление до конца. Для продолжения сопротивления требовалось до конца осуществлять работу заводов. И если мы посмотрим немецкую хронику… Вот они любят показывать: «Вот стреляют пушки, а вот здесь под обстрелом рабочие продолжают ковать оружие победы».

Кстати, что интересно, никогда в этой хронике нет иностранных рабочих. Никогда. Вот могут показать балерин из берлинских киностудий, которые сначала боялись прийти на завод, а потом поняли, как не страшно работать на заводе. Могут показать стариков, страшный кадр – человек без рук работает на станке, вообще без рук, представляете? То есть, культи. Но никогда – иностранные рабочие. Вот чего у них нет – того нет. В пропаганде. Что делает Шпеер? Он пользуется этим приказом и говорит: «Фюрер же нам сам указывает, что мы обязательно отобьем занятые территории». Он приказывает: «Ни шагу назад», при первой возможности – в контратаку… Вот если мы взорвем завод, а через два часа вермахт перейдет в контратаку и его отобьёт – глупо же будет. Давайте сделаем так, мы его выведем из строя, чтобы противник не мог его немедленно использовать. А уж потом мы скоро отобьём…».

В.Рыжков― То есть, он таким образом саботирует и спасает промышленность.

Б.Ческидов― В чистом виде. И они, грубо говоря, вытащили одну какую-то деталь, оставили этот завод и ушли. Но это больше касалось Запада, чем Востока. Правда, на Востоке и бои были ожесточеннее и промышленности было существенно меньше. Кроме Силезии. Но Силезия – это отдельный разговор.

И режим утрачивает поддержку. Это тоже важно. О настроениях вот что свидетельствует. На въезде в Берлин были построены ограждения. Это вот не те укрепления в Зееловских высотах и не те зиккураты в центре Берлина. Это именно заграждения на въезде. И вот самая популярная шутка того времени: «Сколько потребуется русским, чтобы эти заграждения преодолеть?». Час и пять минут. Час – чтобы вдоволь посмеяться, пять минут – чтобы разобрать. Вот такие вот ходят уже шутки.

В феврале уже 45 года на предложение послать представителей партии на фронт в качестве комиссаров, Гиммлер дает соответствующее: «Если вы на Восточный фронт отправите партийцев, их солдаты убьют, потому что партийная форма действует на них как красная тряпка на быка». В этом смысле, кстати, то, что немцы любили всякую форму, негативно сказалось на гражданских, потому что и союзники, и особенно советские солдаты людей в партийной форме убивали без разговоров. То есть, если солдат вермахта вполне мог рассчитывать, что его возьмут в плен… Если не очень ожесточенный бок. Эсэсовцев в плен не очень брали, но был шанс. Человека в партийной форме убивали сразу. А в Германии в форме ходят все. Почтальоны, пожарные. А как разберется солдат, что это за форма? Тем более, нацисты любили, чтобы форма была разная, красочная. И в этих значках только современные любители геральдики из России могут разобраться. Немцы, я не уверен, что разбирались сами.

И Гиммлеру прямо отвечают: «Их убьют, если они туда приедут». В конце февраля 44 года, невзирая на все усиливающиеся репрессии, в Рейхе по оценке Бормана от фронта уклоняется уже 600 тысяч солдат. Это не значит, что они все дезертиры. Они просто находят какой-то повод, законный или полузаконный… На фронте не оказаться. И последним инструментом после этого, конечно, остается террор. Другого выхода нет.

Военно-полевые суды учреждаются 15 февраля 45 года. Характерен их состав. Входит, собственно, судья – юрист. Входит политический руководитель НСДАП. И, например, кто-то военный. Офицер вермахта, полицейский, офицер СС. Членов суда назначает гауляйтер, и вердиктов не так много. Смертная казнь, оправдание, передача дела в обычный суд. Многие из тех, кого потом в ФРГ судили за эти приговоры, а судили многих, они говорили: «Ну да, дело можно было передать в обычный суд, но там бы человеку дали 6 месяцев. А через 6 месяцев, все понимали, закончится война. Разве честно было, чтобы он посидел в тюрьме и вышел? Вот мы его сами повесим». Гауляйтер утверждал приговор, хотя, понимаете сами, до гауляйтера приговор не доходил. Назначали время, место и способ казни. Вот такие суды происходят.

С 9 марта 45 года эти суды становятся летучими. Просто карательные отряды, которые…

В.Рыжков― Носятся по фронту и расстреливают.

Б.Ческидов― Хуже того – по тылу. Там уже и тыла как такового нет. И вот довольно жутковатая статистика. Во время Первой мировой войны число немецких солдат, которые предстали перед судом по обвинению в дезертирстве, составило 18 человек. 18! То есть, это даже не взвод. Это отделение. За все виды преступления к смертной казни приговорено 150 немецких солдат, а казнено 48.

Во время Второй мировой войны 35 000 солдат приговорено к казни, 15 000 из них казнено. Всего смертные приговоры – 30 000… Из них 20 000 приведено в исполнение. Количество бессудных казней вообще неизвестно, потому что имели полное право. Вот стоит этот заградотряд, причем в него могут входить и эсэсовцы, может входить полевая жандармерия, какой-нибудь гитлерюгенд, командует какой-нибудь лейтенант. Вот они останавливают машину даже со старшими офицерами, что-то им не понравилось в документах, считают, что эти офицеры бегут с фронта – отвели в канаву и расстреляли. И потом даже и учета нет, что человек казнен. Это в лучшем случае – расстреляли. В худшем случае бывали…

В.Рыжков― Видимо, это был единственный способ избежать развала армии.

Б.Ческидов― А нет, он не помогал. Бесполезно. Вот по другим союзникам. Британских солдат за Вторую мировую войну казнено 40 человек. Французских – 103 человека, американских – 146. Но американский контингент в четыре раза больше британского только в Европе, на других театрах еще соотношение больше. В СССР… У нас, естественно, статистика закрыта. Хотя, я думаю, она есть. По крайней мере, была. Советский Союз отличался любовью все записывать. Но оценочно – 150 000 человек. Что с учетом большей численности Красной Армии получается, что немцы казнили столько же. Красная Армия была в два раза больше.

Отличие заключалось в чем. В Германии даже в период тяжелейший редко казнили командующих. Их чаще отправляли в отставку. Случаи расправ были. Но все-таки они были реже. В основном вся тяжесть ложилась на фронтовиков. Причем самое страшное, суды продолжают выносить приговоры после капитуляции. Особенно на флоте, где Дениц еще сохраняет… То есть, Германия капитулировала, смысла в приговоре уже никакого.

В.Рыжков― А людей расстреливают.

Б.Ческидов― Хорошо, если расстреливают. Шернера, о котором мы будем говорить… Практика была такая: чем ближе к концу войны – тем больше любят вешать. Вешают на самом видном месте, прикалывают самые гадкие таблички на груди, и люди висят днями. А это уже весна. И это было жуткое зрелище.

В.Рыжков― Борис, а вот снабжение армии продовольствием и боеприпасами продолжалось до 8-9 мая?

Б.Ческидов― Сейчас скажу. Это отдельный разговор. Оно постепенно сокращались. Во-первых, у армии есть непосредственный резерв всего, что надо. В конце войны просто приказ, что если вы где-то нашли вагон или склад, то можете забирать. Отдавать приказ войскам в таком случае бесполезно, они заберут сами все, что найдут, если это нужно.

Фанатиков, самое страшное, было ничтожное меньшинство. Это была горстка. На весь Рейх была горстка. Но они всем заправляли. И особенности режима привели к тому, что власть на местах могла попасть к кому угодно. Партийный руководитель оказался наиболее энергичный – он, офицер СС – он, офицер вермахта – он. И они действуют совершенно автономно. Причем они действуют так, потому что понимают, что пощады за совершенные преступления им больше не будет. И случай… Вот какой-то отставной майор, который стал бургомистром или местным начальником, он приказывает монтеру восстановить провода. Тот говорит: «Воскресенье, я не буду восстанавливать». Схватили человека, повесили.

Или на Западе, это в Германии было в основном. В городе, считайте, ничего нет для обороны. Фольксштурм, который растворяется на глазах, мальчишки из Гитлерюгенда, это не солдаты. И какая-нибудь потрепанная часть, не очень желающая сражаться. Вот приходит к ее командиру, который по факту становится хозяином города, делегация местных Нобелей, уважаемых людей. Какой-нибудь местный профессор, бургомистр, кто-то еще. Они говорят: «Давайте, смысла нет, мы же не удержимся. Если мы хоть выстрел сделаем, они снесут этот город с лица земли, они его даже штурмовать не будут. И потом водрузят флаг на развалинах». Жители собираются на площади, чуть ли не на колени становятся. «Уж пожалуйста, пожалейте…». «Да-да». На следующее утро этих несчастных делегатов… Собственно, они от него не требуют капитуляции. Их хватают и вешают. И это на более высоком уровне…

Вот есть какой-нибудь гауляйтер, это тоже на западе, я запамятовал имя и какое гау, но это не так и важно. Вот гауляйтер, он переместился в другой город. У него есть конкурент, этот конкурент получает невнятную телеграмму из Берлина, быстро является к переместившемуся, немедленно его расстреливает и провозглашает, что теперь гауляйтер он. То есть, хаос террора совершенно пугающий. Что остается? Остается пропаганда.

В.Рыжков― Да, мы знаем, что пропаганда геббельсовская даже не то, что не растерялась. Она, наоборот, набирала обороты. Вплоть до капитуляции. Она становилась все более массированной и истеричной. Как это происходило?

Б.Ческидов― Вообще пропаганда, конечно, работала технически очень хорошо. Например, были порты, блокированные еще на французском побережье атлантическом. Они держались почти до конца войны, просто потому что союзники не хотели терять людей и полностью изолированные точки на карте. И вот на Рождество 44 года эти порты по телесвязи устанавливали контакт с Рейхом, их командующие поздравляли народ Рейха, а Рейх поздравлял командующих. При учете, что в Германии не было телеприемников ни у кого, телеприемники были только в Америке в свободной продаже. А главное -не было электроэнергии, чтобы их просматривать. Тем не менее, пропаганда в этом смысле работала. Но в общем-то, она была изощрена по форме, но слаба по существу. И оказывала очень ограниченное воздействие.

Кадры жертв были часто сомнительны. Базировалось исключительно на расовой ненависти и сексуальном аспекте. Причем, что интересно, тоже… Я всем советую смотреть кадры немецкой хроники. Это лучший антинацистский инструмент образования, потому что из сегодняшнего дня ты понимаешь, что вот мальчиков, которых награждают… Мальчишка рассказывает, как он был посыльным, как он взорвал танк. Да, у нас тоже были дети полка. Но одно дело – когда у тебя на все большое подразделение есть один мальчик, и даже мы знаем по книгам и мемуарам. Когда было тяжело – их отправляли в тыл. И совсем другое дело – когда у тебя все подразделение из этих пацанов. Страшно смотреть.

Вот на этой пропаганде все держится. И смотришь, показывают этих пацанов, показывают разные якобы бесчинства советских войск со словами, дословно, сейчас я процитирую. «Звероподобные азиатские орды расово неполноценных».

В.Рыжков― Сексуальное, имеется в виду, вот эти темы изнасилований, надругательств?

Б.Ческидов― Я про них расскажу, потому что они на конечном этапе начинают смыкаться с экономикой, как ни странно. И параллельно. Первый сюжет в этом пропагандистском выпуске, недочеловеки… А второй – «Дивизии власовской армии вот уже вступают на нашей стороне». Кстати, выглядят они не браво. Ты реши, это или недочеловека, или дивизии на твоей стороне. Пропаганда носит сугубо сексуальный аспект. «На западном фронте чернокожие солдаты насилуют немецких детей, на восточном фронте – звероподобные орды насилуют немецких женщин». Ну и пропагандистская машина уже прямо влияет на экономические решения, поскольку предопределяет приоритеты. То есть, когда у тебя рушится экономика, ты начинаешь… Экономика и пропаганде подчиняется. В ответ на утверждение о том, что промышленность не сможет обеспечить продолжение боевых действий. Это ясно всякому. А что пропаганда с марта 44 года говорит? «Территория Рейха сократилась, нам уже не нужно столько оружия». По логике вещей – да, когда у тебя один солдат будет стоять на одном метре территории Рейха, он окажется совершенно непобедим.

В этой связи можно вспомнить, что во Франции, когда началось развитие электроники, местные умники провели исследование о том, какую оптимальную территорию Франции с ее экономическими возможностями может защищать ее армия. И подали правительству бумагу, что надо избавиться от Корсики и острова Ре. Но этих исследователей, конечно, моментально закрыли, это я даже в каком-то романе читал еще в советские времена. Замечательный случай.

Еще раз повторюсь. Нацистский аппарат в этом смысле был пропагандистски достаточно гибок. Четко разделял понятия настроения и отношения. От людей никто не требовал хорошего настроения, потому что в такой ситуации это было бессмысленно. Требовалось только упорство, терпение, готовность сражаться до конца. Но другое дело, что и этого не было. Вот самый красочный рассказ с самыми леденящими душу подробностями… И у нас его некоторые любят приводить. События в НРЗБ. Это Восточная Пруссия, Красная Армия захватывает его 21 октября 44 года и недолго там остается. Кто главный свидетель произошедшего? Ну, разумеется, оккупанты в первую очередь распяли голым кого? Нет, не мальчика, женщину. Разница есть некоторая. Главный свидетель – он служит в Фольксштурме. Показания давал девять лет спустя. И вообще не брал город, только потом участвовал в расчистке завалов. Но даже если представить себе, что где-то был прибит голый труп, очень сомнительно, что его первым делом не сняли бы хотя бы из гигиенических соображений.

Но это не смущает нацистов…

В.Рыжков― А пропаганда шла как? Основной инструмент – радио?

Б.Ческидов― Радио.

В.Рыжков― Газеты, листовки? Хронику вряд ли они могли видеть…

Б.Ческидов― С середины марта Геббельс закрывает почти все кинотеатры, и прекращается съемка хроники. Хроники после марта…

В.Рыжков― Смысла уже нет.

Б.Ческидов― Радио кто мог слушать. И ездили пропагандисты по фронту, как положено, агитбригады существовали. Вот что интересно. Начинается эта пропаганда про сексуальные бесчинства красноармейцев. Но Германия есть Германия. В город первым делом с наступающими войсками вступает тайная полевая полиция. Военное отделение гестапо. И уже 25 октября 44 года у них готов отчет о том, что произошло в городе. Это профессионалы, как к ним ни относись, они работают. Сколько изнасилований фиксируют? Два.

Также находят 26 трупов. Да, это надо признать, главным образом – пожилые мужчины и женщины, несколько детей. Они в открытой могиле, в каналах и домах. Тела осматривает немецкий врач. Судмедэксперт, по сути дела. Большинство убиты одиночным выстрелом в голову. Голова проломлена только у одного. А многие немецкие женщины убивали своих детей, потому что им внушили, что красноармейцы обязательно убьют детей, проломив им головы. Вот не как-то по-другому, а именно так. Просто описанный случай есть.

Грабежи. Грабежи подтверждаются – это факт. То, что существовали грабежи – это понятно. Они были. Ни о каких распятых данных нет. Но известно, что сразу за наступающими войсками в город вступает личный врач Гиммлера, профессор Гебхардт, которому там уж точно делать совершенно нечего. И представители отдела пропаганды.

Опять-таки, ряд источников все время пишет, говорит… Например, характерный пример – начальник штаба люфтваффе генерал Креппе, что вот он сам делал фотографии голых, распятых, изнасилованных женщин. Ни одной ни сохранилось. Их у нас нет. То есть, хотя, несомненно, изнасилования имели место, это спутник войны неизбежный, так же, как грабеж, они не носили садистического и повального характера.

Общее подтвержденное число жертв после этой кратковременной оккупации Красной Армией части Восточной Пруссии в октябре 44 года – 90 человек. А это при учете, что в этом небольшом месте сосредоточились еще и беженцы. Чуть позже.

В.Рыжков― Хорошо, я напоминаю, что мы беседуем в нашем эфире с доктором экономических наук Борисом Ческидовым. Сегодня тема нашей программы – агония нацистской Германии, весна 45 года. Сейчас короткий перерыв, и мы продолжим нашу беседу после короткого перерыва.

НОВОСТИ

В.Рыжков― Еще раз здравствуйте, я – Владимир Рыжков, на связи с нами по Zoom Виталий Дымарский, в гостях у нас – доктор экономических наук Борис Ческидов. Мы продолжаем наш сериал, посвященный экономике нацистской Германии. Мы уже сейчас говорим о последних месяцах Рейха, это начало 45 года и весна 45 года. Мы говорим о коллапсе немецкой экономики, о том, что на последнем этапе истории Третьего Рейха был свирепый террор, как на фронте, так и в тылу. Мы говорим о том, что пропаганда на последнем этапе войны делала акцент на зверствах красноармейцев и западных союзников, чтобы заставить и армию, и население сопротивляться. И сейчас, мне кажется, есть смысл рассказать о том, что происходило с управлением Рейха.

Как я понимаю, мы можем говорить о распаде управления в последние месяцы войны.

Б.Ческидов― С вашего позволения, если вы позволите, я завершу предыдущий пассаж, потому что здесь надо сказать и о союзниках, потому что документы-то сохранились. И надо сказать, как это все перекликалось с экономикой, хотя и вот с такой экономикой развала и распада.

Вот по этим событиям создается международная комиссия, на которую часто ссылаются, когда говорят, что Красная Армия всех повально изнасиловала. Состав комиссии – представители Испании, франкистской и антикоммунистической. Франции, конечно, петеновской, антикоммунистической. Италия, разумеется, муссолиниевская республика стала антикоммунистической. Литва и Эстония, Латвия, Сербия, Норвегия, Дания – это коллаборационистские правительства, антикоммунистические. И нейтральный член комиссии – Швеция.

Сам Геббельс что именно про этот казус пишет. «На наши репортажи о зверствах уже никто не покупается. В частности, в репортажи из Неммерсдорфа поверила часть населения». Здесь надо сказать и о союзниках. И надо сказать, что еще надо понимать, поставить себя на место германского населения. В стране нет ничего. Ты ждешь смерти, потому что смерть приходит с неба, смерть приходит с наступающими войсками, все погибли. Вот все воспоминания из Берлина – Берлин разрушен. В Берлине, как только наступает ночь, рекой льется алкоголь, и в развалинах все занимаются любовью. Это естественно для человека в такой критической ситуации, уже о завтрашнем дне ты не думаешь. Кроме того, у тебя нет ни мыла, ни еды. И за банку тушенки… так называемая сигаретная экономика. Женщины готовы на все. И чтобы себя прокормить, и чтобы прокормить своих детей.

Сохранились очень интересные, они произвели на меня мощнейшее впечатление, воспоминания американского солдата. Они записаны где-то в конце 70-х годов. Человек немолодой, но еще бодрый, вполне в силах. Он рассказывает: «Мы заходим в немецкий город…». Он – еврей. По национальности еврей.

«Мы заходим в немецкий город. Немка ко мне подходит и знаками начинает объяснять, не зная, что я немножко говорю по-немецки, что она готова на соответствующие услуги за какую-то мзду». Он ей говорит, он уже видел концлагеря: «Я – еврей». Она ему отвечает: «Ну и что? Вы же белый еврей». Солдат говорит… Представьте себе ощущения человека, который видел все эти уничтожения. Он говорит: «Я с трудом сдержался, чтобы ее не ударить».

Я просто для того, чтобы проиллюстрировать, до какой степени люди в той ситуации перешагивали через себя. Поэтому то, что там потом могло объявляться изнасилованием, отчасти было просто стремлением выжить. И здесь надо же отдать должное и советскому командованию. Вот по воспоминаниям, написанным по тому, что рассказывал Хартманн, немецкий ас, он описывает ситуацию в этом смысле крайнюю, когда летная часть вместе с семьями попала в окружение советской армии и интернирована целиком. И говорит: «Да, были изнасилования. Но на следующее утро приехали представители соответствующих советских органов, выстроили всех тех, кто их охранял, выстроил заключенных. Заключенным предложили опознать насильников, тут же им связывают руки колючей проволокой и вешают». Советским солдатам.

Это случалось на всех участках фронта. Причем, конечно, чем больше наступающие солдаты на своей земле видели бесчинства фашистов, тем они меньше сдерживались. Из союзников кто сильнее всего на немцев давил? Французы. Но они видели Орадур.

В.Рыжков― Англичане, которые видели бомбежки Лондона и Ковентри.

Б.Ческидов― Это разные вещи. Орадур отличается от Хатыни только тем, что его не сожгли. Но убили-то всех. Вообще поголовно, кто был во Франции. Этот город до сих пор французы не восстановили. Они специально его оставили. Это жуткое зрелище. И там эти таблички с убитыми… А у французов еще были колониальные войска, но малочисленные.. Но те вообще везде прославились.

Например, Фройденштадт. Войска французов три дня его грабили. Но и здесь пропаганда немцев преувеличена. Общее число пострадавших – 200 человек. Не убитых.

И посмотрите хронику союзников. Вот стоит американский пост на дороге. Уже все, капитуляция прошла. Вот идут беженцы. Американский солдат – «иди сюда». Женщина какая-то идет. И огромная куча вещей. «Бросай их туда». Понятно, что американцу это барахло не нужно. Он достаточно обеспеченный человек из богатой страны. Я не знаю, смотрели ли вы замечательный сериал «Братья по оружию». Замечательный. Про американских десантников. И там показано, да, серебро они отправляли домой, но рухлядь их не интересовала. Тем не менее. «Бросай сюда». Она начинает пререкаться, он вытаскивает пистолет, стреляет в воздух, она бросает. Почему? Это месть, конечно.

И в Линдау после оккупации, это тоже надо учитывать, французами, 60% населения настроено пронацистски. 60%. И несколько недель после войны довольно беспокойных. И в конце концов 14-летний член Гитлерюгенда убивает французского офицера. Что французы делают? Они выгонят людей из города вообще, начинают город грабить. Два дня население униженно молит о пощаде, ему разрешают вернуться, после этого все заканчивается.

Опять-таки, это атмосфера конца война и распада. Кюстрин немецкие солдаты настолько разложили, что местное население говорит: «Нас запугивают русскими, а чем свои отличаются?». Потому что это смерть и конец.

И экономика. Она функционирует со странной фрагментарностью. Вот здесь особенности гитлеровского режима опять проявляются в полной мере, когда нет централизованного руководства. Например, министр финансов Крозиг, ему дают разные оценки очень многие. НРЗБ называет его «простофилей». Я не думаю, что он был простофилей. По крайней мере, мне как финансисту узкоспециализированному… Его решения чисто технологически не кажутся глупыми. Он был то, что мы сейчас очень часто можем… «Я – технократ, мое дело – сделать самое лучшее по современным образцам, а как оно будет работать, на какую цель оно будет работать, и нужно ли это – это меня не касается».

Это можно видеть… Это знаменитая райкинская пуговица. «К пуговицам претензий нет». Вот что Крозиг делает в феврале 45 года. Составляет и направляет руководству страны досье, начинающее словами: «Текущее положение в сфере финансов характеризуется ростов военных расходов, снижением доходом, увеличением денежной массы и снижением покупательной способности денег». Открыл Америку, что называется. Рекомендации: «Повысить налоги, сборы. Надбавки военного времени за коммунальные платежи».

В.Рыжков― Тоже, я бы сказал, не сильная инновация. Повысить налоги и тарифы.

Б.Ческидов― Здесь дело не в этом. Германия разбомблена, у подавляющего большинства населения нет электричества, газа и воды. Вода в колонках на улице. Какие коммунальные платежи, о чем он?

23 февраля проводится собрание министров, некоторых министров. Он выдвигает идею увеличить налог на собственность в 4 раза. И очень огорчается, что отсутствует Борман… Как же – не доложить такой важный вопрос? Борман, наверное, полагал эту проблему не очень актуальной, потому и отсутствовал. И добивается Крозиг… Он добивается, чтобы разработка программы была ему поручена. А Борман ее изучит, когда у него будет досуг. Но досуга не появилось.

Проект налоговой реформы завершает Крозиг в марте 45 года. Ну ладно…

В.Рыжков― Самое время для налоговой реформы.

Б.Ческидов― Есть один человек, он сильно углубился в свою узкую специализацию, как министр финансов он Гитлеру уже не нужен, развлекается как может. Ладно, есть Геббельс. У которого действительно дел было много, и по мере того, как надо было организовывать оборону Берлина, гауляйтером которого он являлся, этих дел становится все больше. Геббельс всерьез вступает в дискуссию с Крозигом. Говорит – неправильно увеличивать налоговое бремя на потребление, надо увеличивать налоговое бремя на доходы. И вот спор этот чисто умозрительный, потому что уже к марту Германия почти вся оккупирована.

Шпеер действует по-другому. У него есть цель, в отличие от Крозига. Он подает несколько меморандумов о том, что с экономической точки зрения война проиграна. 30 января 45 года он пишет, что «экономически продолжать войну невозможно». Гитлер запрещает передавать эту записку кому бы то ни было. Но этот приказ запоздал, все про нее узнали. 15 марта передается через адъютанта Гитлера новая записка. Но докладывается она фюреру только 18 марта. Это – свидетельство того, насколько Гитлеру было не до экономики.

И в этой записке уже прямо указывается: «Войну будет продолжать невозможно через 4-6 недель». Шпеер, передавая эту записку, трусит страшно. Одновременно он просит фюрера на свой день рождения…

В.Рыжков― Сталин бы назвал его паникером и капитулянтом.

Б.Ческидов― У Иосифа Виссарионовича был несколько другой подход. Во-первых, ему никто не мог передавать такие записки по своей инициативе. И к 45 году не было живых руководителей, которые бы такую инициативу решились бы проявить. Они все уже отправились на тот свет. Во-вторых, если бы он потребовал представить эту записку, скорее всего, немедленно он бы не наказал. Но потом бы человека вполне могли бы, спустя годы, схватить именно за эту записку и уничтожить. В Советском Союзе, мы уже говорили, был совершенно другой порядок движения документов, информации, выхода на первое лицо. Доступа-то к Сталину такого свободного практически никто не имел, это решалось ситуативно. Да никто особо и не рвался пред светлые-то очи. И грозные.

В этом смысле, конечно, с Гитлером работать было проще. Трусит Шпеер страшно. У него как раз 40-летие, и он одновременно с этой запиской передает фюреру просьбу, что лучшим подарком будет фотография фюрера с собственноручной надписью дарственной на этой фотографии.

Кроме того, была еще одна записка. После войны о ней Шпеер предпочитал молчать. По самой простой причине, она опровергала его утверждение о том, что он стремился к скорейшему окончанию войны. В ней он констатирует, что экономический коллапс неизбежен. И если не удастся удержать оборону на Одере и Рейне, продолжение войны будет невозможно. А вот какой вывод из этого делается.

«Необходимо принять самые жесткие меры для мобилизации всех ресурсов, включая Фольксштурм войска из Норвегии и Италии». «Это позволит заслужить уважение противника и, возможно, тем самым благоприятным образом определить исход войны». Гитлер все предложения Шпеера отвергает. В том числе требует продолжать эвакуацию населения, на что Шпеер логично отвечает, что транспорт-то нужен, в первую очередь, для перевозки продовольствия, угля, и уже в третью очередь – войск и боеприпасов.

На что фюрер требует: «Проводите эвакуацию в пешем порядке». И прямо заявляет: «Мы больше не можем заботиться о населении». И 18 марта Гитлер подписывает приказ «Нерон».

В.Рыжков― Название хорошее. Я бы сказал, вдохновляющее название.

Б.Ческидов― Вдохновляющее, да. Уничтожение всех материальных ценностей, включая объекты жизнеобеспечения. То есть, то, за счет чего будет жить население. Если они могут быть полезны врагу. Назначаются ответственные.

В.Рыжков― То есть, это выжженная земля.

Б.Ческидов― Да. Даже хуже. Назначаются ответственные. Это военное командование, оно отвечает за транспорт и коммуникации. Гауляйтеры, они отвечают за объекты экономики. Но не Шпеер. Он в этот документ не входит. Он тут же отправляется на Запад страны. Там, как я уже говорил, он договаривается с военными, Модель его поддерживает. НРЗБ, которому Гитлер передал командование на всем юге.. И договаривается с гауляйтерами, пытается договориться, именно под теми предлогами, о которых я уже говорил. Гитлер узнает об этом. И по возвращении в Берлин вызывает Шпеера к себе. Это опасный вызов. Фюрер оказывает ему холодный прием. Но, в отличие от Сталина… К Сталину он бы даже не попал, так и уехал бы в подвал, из которого не вышел.

Гитлер встречается с ним и требует признать, что войну еще можно выиграть. Шпеер этого не делает. Получает 24 часа на размышления. А после этого, якобы, он имел письмо в кармане на имя Гитлера… Впрочем, это письмо никто никогда даже потом не увидел. Приходит к нему и заявляет: «Мой фюрер. Я, безусловно, вас поддерживаю». Гитлеру этого, как обычно, оказывается достаточно. Мы уже говорили. Гитлеру нужно было только, чтобы подтверждался его безусловный авторитет. Детали его не интересуют. Гитлер восстанавливает престиж, никто якобы с ним не спорит, и включает в приказ поправку о том, что судьбу каждого конкретного объекта решает Шпеер. Тем самым приказ, как вы понимаете, фактически… Он не саботируется, он аннулируется. Потому что даже если бы Шпеер собирался это делать, при тогдашнем состоянии связи и достаточно большом количестве объектов, он бы этого сделать не смог. По каждой водокачке.

А вслед за авторитетом партии падает авторитет Гитлера. Это уже конец. Гестапо в марте 45 докладывает: «Люди больше не верят руководству. Имя фюрера с каждым днем все чаще фигурирует в обсуждении вопроса доверия и критики руководства». До этого всегда подчеркивалось, что партию уже не любят, но на фюрера надеются. Все. С марта – это конец.

И 24 февраля 45 года все гауляйтеры кроме заблокированного в Восточной Пруссии Коха собираются, как оказалось, на последнюю встречу с Гитлером. Это уже конец.

Фюрер, невзирая на очень плохое физическое состояние, каждому из них подает руку, глядит в глаза. Официальная речь у него блеклая, бессодержательная, совершенно не касается текущих реальных проблем. Правда, потом следует совместный ужин. Надо заметить, что ужины у Гитлера никогда не проходили пышно. Тоже отличие от Сталина, у которого стол был… Заставлен. У Гитлера кормили плохо. Сохранились замечательные кадры, он принимал у себя особо отличившихся офицеров. После награждения – небольшой стол, бедненькие стулья, какую-то тарелочку с какой-то сурепкой приносят. Вот кушает этот несчастный молодой летчик-лейтенант, которому мясца бы да шнапса. Рядом сидит Гиммлер, заглядывает. Вот сидит Гиммлер, вроде бы он с ним пытается разговаривать, с этим летчиком. А ощущение такое, что ему в тарелку заглядывает, такое зрелище любопытное.

Ну вот на этом совместном ужине Гитлер расслабляется и произносит длинный монолог, в ходе которого он сумел заразить гауляйтеров верой в то, что скоро коалиция союзников развалится. Тоже непонятно, потому что с 12 февраля всем было известно о решении Ялтинской конференции, где все четко было сказано и прописано. Сомнений-то не было. И они все вертятся. Вот Риббентроп, например. Он вызывает немецкого представителя в Стокгольме, тот с великими трудами добирается до Берлина, и вроде бы ему Риббентроп поручает нащупывать контакты о прекращении боевых действий… Докладывает Гитлеру, Гитлер устраивает истерику, этого несчастного доктора, он был доктор каких-то наук, отправляют обратно в Стокгольм тем же страшным путем.

В.Рыжков― Страшная кара.

Б.Ческидов― Ехать-то страшно. Хотя надо заметить, что коридоры для дипломатических поездов старались до самого конца сохранять. Но в таких условиях можно было и попасть под шальную бомбу. Тем не менее, какое-то функционирование продолжается. Вообще говоря, это интересный момент. Чем хуже становилось положение в Германии с 43 года, тем больше интерес был к классической музыке. Давали концерты на предприятиях, в воинских частях, сохранились кадры. Танки…

В.Рыжков― Как это объяснить?

Б.Ческидов― Это же и у нас было. Вот сейчас идет этот сериал…

В.Рыжков― Да, мы делали программу про симфонию Шостаковича.

Б.Ческидов― Когда ты умираешь, попса тебя не трогает. В тяжелые моменты ты начинаешь понимать силу настоящей музыки. Я не говорю, что попса – плохая, я не ханжа в этом плане. Но для каждого момента – свое настроение. И сохранились эти кадры, где рабочие сидят среди недостроенных танков, играет настоящий филармонический оркестр. И чем ближе к концу войны, тем больше был интерес к этому. Последний концерт в Берлине состоялся 12 апреля 45 года. Давали, конечно, «Сумерки богов», это понятно. Ну и название подходящее.

Последний футбольный матч – 23 апреля 45 года. Бавария.

В.Рыжков― Кстати, интересно, в годы войны чемпионат Бундеслиги проходил?

Б.Ческидов― Я не знаю, как он назывался. Я, честно сказать, не болельщик…

В.Рыжков― Но футбол был?

В.Дымарский― Можно я вмешаюсь. Просто воспользуюсь моментом, чтобы прорекламировать первый номер журнала «Дилетант», в котором есть как раз статья о том, что происходило 22 июня 41 года в Берлине. Был финальный матч между «Рапидом» и «Шальке-04». И там описано, кстати говоря… Весь Берлин был занят футболом, а не Восточным фронтом. И там, кстати говоря, описано НРЗБ футбольного чемпионата Третьего Рейха на время войны.

Б.Ческидов― Вот тогда играли «Бавария» — «Мюнхен», и она победила «Мюнхен» со счетом 3:2. И стала чемпионом 45 года.

В.Рыжков― Это был последний матч Рейха?

Б.Ческидов― Да. Хотя состав команд, конечно, был не чемпионский, потому что спортсменов призывали. И на время чемпионатов их просто отзывали с фронта. Это была отдельная трагедия Германии, потому что большие потери понесла наука. Мало того, что после войны количество изъятых патентов исчислялось тоннами, их считали на тонны. Много ученых погибло. Уже в разгар войны было принято решение отозвать 10 000 наиболее компетентных технических специалистов с фронта. Это вот отчасти спасло техническую науку, и потом позволило и нам, и союзника прибрать этих людей к рукам. Но из гуманитариев спасли 100 человек. Из тех…

В.Рыжков― Была не просто гибель науки, а физическая гибель.

Б.Ческидов― Да. Под конец войны было принято решение отозвать 100 наиболее ведущих гуманитариев с фронта, чтобы сохранить хотя бы какие-то основы науки. В этом смысле потери были очень серьезные.

Последний выпуск «Фелькишир Беобахтер». Партийная газета. 28 апреля 45 года. В апреле 45 года рабочие и служащие еще получают заработную плату. Даже иностранные студенты получают стипендии. Апрель 45 года. Но на практике, конечно, это не то, что избегали коллапса, это его не замечали. Его неизбежность. Денежная система не может уже функционировать чисто физически. 20 апреля 45 года администрация в Швабе и Аугсбурге получают сообщения, что из запасов наличности в банках осталась неделя. Можно продержаться неделю. Из Рейхсбанка она, естественно, не поступает. Деньги, которые печатает министерство финансов Баварии, будут готовы через 8-10 дней. А это Бавария, наиболее благополучный регион, там и боев практически не шло. И выражается опасение, что после этого срока не будет возможности выплачивать зарплату. Как решают эту проблему? Очень просто. 28 апреля, как говорится… Аугсбург занимают американцы – и проблема решается сама собой. То есть, вот здесь уже… Это агония. И вот тогда тот приказ, о котором я говорил, что если войска что-то находят при отступлении… Это, по сути, санкционированный грабеж. Нет топлива, нет…

В.Рыжков― Борис, у нас остается пять минут. Давайте попробуем в эти пять минут резюмировать экономические итоги войны. Каковы были возможности Германии во время Второй мировой войны. Какие у них были достижения, потребности и результаты.

Б.Ческидов― Я начну с цитаты Керля, известного функционера экономического. Вот что он написал. «Строить линкоры мы не могли ни до войны, ни во время войны, потому что затраты материалов, рабочей силы и производственных мощностей не оправдывались теми результатами, которые можно было получить, применив это оружие в войне. Не было смысла увеличивать и выпуск зенитных орудий, совершенно независимо от их эффективности, потому что мы просто не могли себе позволить растрачивать боеприпасы для такого оружия, которое на каждые 2000 выстрелов производит одно попадание. Что касается реактивного снаряда фау-2, то колоссальные затраты на производство этого огромного и чрезвычайно сложного снаряда не окупались. Эффективность его действия была ничтожной. Если взглянуть на это дело трезво, то такой снаряд является обыкновенной бомбой, несущей в себе примерно одну тонну взрывчатки. Причем совершенно нельзя предугадать заранее, куда этот снаряд упадет. Пожалуй, единственным немецким оружием, отвечающим требованию максимальной эффективности при минимальной затрате сил и средств на его производство, было противотанковое ружье «фаустпатрон». Несмотря на то, что их появление относится к самому концу войны, даже в то время количество выпускаемых «фаустпатронов» доходило до одного миллиона штук в месяц. Это оружие можно назвать типичным оружием экономически бедных стран».

То есть, германская экономика продемонстрировала большие адаптационные способности. Но она продемонстрировала неспособность обеспечить имперские амбиции. И вот это – важнейший урок, который мы должны запомнить. Во-первых, всякий, кто будет говорить, что если страна напряжется, то деньги на военное строительство, оружие и войны мы найдем – врет. Вы найдете бумажки пустые. Этими бумажками вы ничего не обеспечите. Кроме своего краха. И второе – победу решает не чудо оружия. Не какие-то, пусть даже очень изысканные технические решения, пусть даже самые передовые. Вы должны обеспечить сбалансированное снабжение своей армии. Должно быть простое в производстве оружие, которого ваша промышленность произведет столько, сколько надо. Оно должно быть обеспечено боеприпасами и должно хватать солдат для управления им.

В.Рыжков― И продовольствия, чтобы их кормить.

Б.Ческидов― Как в знаменитой «Ослиной шкуре». Когда ему предлагают стать завоевателем, он говорит: «Я не могу, у меня нет денег».

В.Рыжков― Я бы еще привел своего любимого Швейка, Ярослава Гашека. Весь этот великий роман крутится вокруг еды. Там практически главная тема всего романа – еда во время войны.

Б.Ческидов― Там замечательная фраза, Этуш ее произносит как король. Чтобы войско было непобедимо, кормить солдата необходимо. Чтоб был разгромлен наглый ворог – пушкам очень нужен порох. И чтобы не смеялись супостаты, штаны должны носить солдаты.

В.Рыжков― А все. По-моему, это идеальное описание.

Б.Ческидов― Остальные итоги, которые очень существенны, я, как понимаю, мы уже подвести в данной передаче не успеем. Но, безусловно, надо будет показать, до какой степени промышленность не могла, невзирая на свои технологические и инновационные возможности, в принципе отвечать тем требованиям, которые предъявляла такая большая современная война.

В.Рыжков― Ну что, Виталий, будем завершать сегодня? Спасибо Борису Ческидову. Я думаю, что мы еще сделаем несколько программ и по итогам войны, и по каким-то отдельным темам. Мне кажется, интересная тема, которую можно было бы рассказать – это экономический эффект бомбардировок массированных, которые производили союзники. Когда, что, почему бомбили, как это сказалось на германской экономике. Можно будет найти несколько других интересных аспектов. А сегодня мы завершаем нашу программу. Я благодарю Бориса Ческидова, доктора экономических наук, за очень интересный и подробный рассказ. А мы с вами услышимся в программе «Цена Победы» ровно через неделю. Спасибо большое.

Б.Ческидов― Вам спасибо. До свидания.

С.Крючков― 15 часов, 5 минут в российской столице. Здесь Лиза Аникина и Станислав Крючков. Это «Персонально ваш». С нами сегодня политолог Сергей Марков. Сергей Александрович, добрый день!

Л.Аникина― Здравствуйте

С.Марков― Добрый день! Прежде всего, поздравляем всех слушателей с Новым годом, с Рождеством православным, с великолепнейшей погодой. Я вот сейчас ехал их своего родного города сюда, в Москву. Я был просто потрясен красотой. Это вот как «великолепными коврами…».

Л.Аникина― «Блестя на солнце, снег лежит»

С.Марков― Совершенно верно. Как некоторые говорят, пушкинская погода: «Мороз и солнце, день чудесный. Чего ты дремлешь, друг прелестный?..» Ну, мы выпили кофейку, чтобы не дремать. И, действительно, прекрасная погода. Поэтому, уважаемые друзья, не знаю, может быть, я что-нибудь не то скажу, но лучше всего выключайте и немедленно на улицу!

С.Крючков― Нет, пока поддержите нашу трансляцию на основном канале «Эха Москвы» в YouTube…

С.Марков― Ну да, нас послушайте. А потом сразу выключайте…

С.Крючков― Нет, все программы на «Эхе Москвы» послушайте, а потом в перерывах…

С.Марков― Сразу на улицу. Ну, там наушники поставьте, телефоны и послушайте «Эхо Москвы».

С.Крючков― Сергей Александрович, вы говорите, в столице хорошая погода, и мы можем радоваться. Но не во всех столицах сейчас так. В частности, в столице дружественного нам казахского государства сейчас довольно тяжелая обстановка. Два года назад вы говорили, что в отличие от Нурсултана Назарбаева может столкнуться с сопротивлением враждебно настроенных элит в случае, если транзит будет осуществляться по такой модели, которая была применена в Казахстане. Ну, вот она была там применена. Здесь, судя по всему, речь о транзите больше не идет. Вот, собственно говоря, давайте немножко по деталям, по хронологии разбираться, что происходит в соседнем государстве.

Вот обрисуйте просто, как это видится вам на данный момент?

С.Марков― Сейчас расскажу. Просто только время оставим, я приготовил для вас политическую рождественскую сказку. Чтобы у нас было время это сказку рассказать.

Что произошло. Во-первых, есть некоторые вещи, которые точно не знает никто. Во-первых, как вы знаете, политологи, журналисты, исследовательские центры, никто не прогнозировал, что могут быть такие мощные волнения. Более того, считалось, что ситуация более-менее стабильная, Казахстан неплохо развивается. Там сочетание экономического роста и очень архаического политического сознания традиционалистского, которая приемлет такую твердую единоличную власть, и такая единоличная власть есть. И плюс доброжелательное внешнее окружение. Никто практически не прогнозировал. И сейчас мы все должны осмыслить наши прогнозы. Хотя там некоторые вещи были, сейчас я о них скажу, которые позволяли это прогнозировать.

Еще нет ответа на вопрос, какая была организованная сила. Понятно, что сначала были стихийные выступления. Эти стихийные выступления достаточно типичные. Просто в Казахстане никто не ожидал…. Вообще, такого рода выступления происходят практически каждый год в той или иной стране, и связанные они с так называемыми неолиберальными реформами. Суть неолиберальных реформ очень простая: вы должны все отдать бизнесу, люди должны работать дешево, без социальной защиты, без профсоюзов. Их легко можно будет увольнять, их можно жестко эксплуатировать. Власть помогает бизнесу максимально эксплуатировать, выжимать соки из народа. За счет этого, оказывается, большой экономический рост…

С.Марков: Спецслужбы проспали. И до сих пор нет четкого понимания, какая подключилась организационная сила

С.Крючков― Кто встал на этот раз на пути либеральных реформ, скажите, конкретно?

С.Марков― Люди не выдерживают. Они не только у нас, они и в других странах многие этих либеральных реформ не выдерживает. По теории у них все хорошо получается, но люди не выдерживают. Кстати сказать, огромное количество наших здесь чиновников, они на протяжении многих лет нам в пример ставят то, что происходит в Казахстане. говорят: «Вот нужно, как в Казахстане, точно такие экономические реформы». Вот вы журналисты. Я вам хорошую работу тоже журналистскую подкидываю. Не такая уж она и сложная. Сделайте список наших чиновников, которые призывали, что в России нужно сделать в социально-экономической сфере все, как в Казахстане. Вот сделайте список. Я, честно говоря, думаю, он будет востребован. Цитаты будут интересные. А президент, я думаю, страны ваш возьмет списочек и, может быть, пойдет по пути увольнения этих людей, поскольку они такие плохие советы дают.

Л.Аникина― А может ли, действительно, Казахстан стать примером? Я говорю не о реформах, но о протестах.

С.Марков― Нет. потому что протесты пошли не туда, провалились. Началось как стихийные экономические выступления. Потом они переросли в такой бунт, мародерство, все такие вещи. Это нормально. В Киргизии они регулярно этим занимаются и во многих других странах. У них же нет практики политической. Все-таки такая система, что независимых политических партий не то чтобы много. И поэтому с неизбежностью протесты принимают вид такого бунта. Лидеров нет. Но дальше… Вот сейчас Токаев сказал, 20 тысяч человек участвовали в атаке на Алма-Ату. Свидетельства говорят: были пятерки, у них старшие, старшие связаны друг с другом по связи, причем не только по телефонам. У них же отключили мобильную связь в какой-то момент. То есть у них старшие, связывались не только по мобильным телефонам, по каким-то радиостанциям и так далее. Кроме того ездили машины с громкоговорителями и управляли толпой. То есть какая-то организованная сила была.

Спецслужбы проспали. И до сих пор нет четкого понимания, какая подключилась организационная сила. Потому что разбои могут быть в центре даже крупных городов. Алма-Ата прекрасный город, я много раз там был, красивейший город без сомнения. Но там же был бой с воздушно-десантным подразделением каким-то, но даже если оно было небольшое. А мародеры, даже если они захватили автомат Калашникова, зачем вступать в бой с воздушно-десантным подразделением. Они тут же разбегутся. Они с банкоматами с удовольствием в бой будут вступать, а с десантниками — нет.

То есть, кто это делал? Вот до сих пор у нас ответа на эти вопросы нет. То есть общая причина более-менее понятна: налицо либеральные реформы. Вывод, который у нас из этого будет происходит. Ясно, что транзит, когда бывший президент стал начальником Совета безопасности, контролирует все, создал нового президента. У нас такая как бы мысль была повторить казахстанский сценарий. Сейчас понятно, что это разделение власти было одной из причин, во сяком случае, некоего раскола и движения в элитах. Естественно, что у нас такого варианта делать не будут. Из-за этого партия иностранных агентов в полном трауре, сделала вывод о том, что точно… «Мы-то надеялись, что Владимир Владимирович отдаст в 24-м году пост президента кому-нибудь другому, а сам в Совет безопасности — и там-то мы сковырнем какого-то нового Медведева, обманем его как-нибудь. Ну. то есть наши начальнике в лице спецслужб иностранных, как-нибудь все это сделают. И Владимира Владимировича мы, наконец, достанем, арестуем, приведем куда-нибудь там, в какой-нибудь суд». У них траур. Облом какой полный. Это первый вывод.

Второй вывод. По ценам. Вы, понимаете, что теперь цены на газ долго не будут в Казахстане повышать и будет более государственное регулирование. Все сделали такой вывод, что социально значимые товары, они должны быть под большим государственным контролем. У нас, кстати, это отчасти есть. У нас такого рода вещи… У нас меньше неолиберальных реформ, чем в Казахстане, хотя у них от этих неолиберальных реформ, между прочим, и рост экономики тоже есть неплохой. Он как бы выше, чем у нас в среднем за весь этот период.

С.Крючков― Вы не автомобилист, вы не знаете, на сколько за минувший год стоимость в среднем литра бензина и литра солярки возросла у нас.

С.Марков― Я автомобилист. Я сюда ехал на автомобиле. И слушал ваше радио, между прочим, нашего хорошего товарища Евгения Киселева, который. Бедным, мне кажется, сошел с ума в Киеве просто. Но я еще и философ, понимаете? Для меня цифры — вещь достаточно относительная. Я не экономист, я прямо скажу. Я экономику-то анализирую, в первую очередь, с точки зрения качественной. Поэтому для меня цифры… я вам и сейчас не скажу, сколько эти цифры, потому что они не существуют для меня. Больше — это я точно могу сказать. Но контролируемо больше, не так, как в Евросоюзе цены.

С.Марков: Общая причина более-менее понятна: налицо либеральные реформы

С.Крючков― Повременим, посмотрим, насколько контролируемы. Итак, природа протеста по поводу цен одна, по поводу возникновения этих мародеров, превратившихся в 20-тысячную армию, как сказал сегодня Токаев, террористов, да и боевиков…

С.Марков― Какие-то были боевики.

С.Крючков― Ваш ответ: кто стоит за этой 20-тысячной армией и как она смогла мобилизоваться в столь короткий период времени? Потому что это 3-4 дня, с понедельника до сегодняшнего дня.

Л.Аникина― И главное, неожиданно для всех.

С.Марков― Мой ответ, что это какие-то оппозиционные казахские олигархи. Сейчас Аблязов заявил, что это он. Я, честно говоря, не очень верю, я не думаю, что это он. НРЗБ в Киеве, конкретные террористические местечки, которые спрятались за спиной наших добродушных милых киевлян. Но, я не думаю. Мой ответ, что это кланы, связанные с какими-то олигархами, может быть, беглыми, может быть там какими-то полуопальными. Скажу тоже кого нет. Это не американцы.

Л.Аникина― Почему?

С.Марков― У нас знаете, люди все хорошее видят в американцах, либо во всем их обвиняют. Я все-таки честный политический аналитик, поэтому могу сказать, что американцы без сомнения главные организаторы государственного переворота ворота в 2014 году. Это они все сделали. Бандеровцы — это просто их пехота, их черные преступники. Все сделано было чисто американскими спецслужбами. Кстати, блестяще сделано. Можно только изучать и восхищаться.

В Беларуси не американцы, но и не собственный протест. В Беларуси попытка государственного переворота была организована польскими спецслужбами. Кстати сказать, американцы были против. Они были проинформированы, но они были против. Они считали, что не надо это делать. Какие-то подробно объясню, если будут вопросы.

Здесь, почему я думаю, что не американцы? Да очень по простой причине. Когда меня спрашивают, почему я думаю, что Алексей Навальный — иностранный агент, агент американцев. Ответ какой? Да элементарный. Возьмите сделайте табличку: «Политическая позиция Алексея Навального. Политическая позиция Госдепартамента США, ЦРУ по всем вопросам». И вы обнаружите, что 30 основных вопросов, и они совпадают сто процентов.

С.Крючков― А если табличку «Чаяния российского народа» сделаем? Не совпадет?

С.Марков― Совершенно не совпадет. По Крыму, предположим, не совпадет позиция большинства. Или там позиции по тому, нужен или нет «Бессмертный полк». Народ выходит на «Бессмертный полк». Навальный нет.

Л.Аникина― Давайте все-таки про Казахстан. Выгодно же США, чтобы Россия отвлеклась на Казахстан.

С.Марков― Я просто логику показываю. Почему я делаю четкий абсолютно вывод, что это не американцы? Я включил, посмотрел американские эти все заявления СМИ, американские, европейские. Европейски СМИ многие проамериканские, вы знаете. И что я вижу? Никакой внятной позиции, никто ничего не довел, ничего им не сказал, что эти протестующие — это народ за демократию, а Токаев — это тиран. Ничего такого нет. И обратного ничего нет. Полная растерянность.

Л.Аникина― Так, может быть, цель другая, цель — хаос?

С.Марков: Это какие-то оппозиционные казахские олигархи. Сейчас Аблязов заявил, что это он. Я не очень верю

С.Марков― У них нет никакой вообще внятной позиции. Раз нет внятной позиции, значит, эту позицию не довели до них ни до кого. Значит, они в растерянности. Я и сам разговариваю время от времени с западным дипломатами и с западными журналистами очень много, каждый день практически даю интервью западным СМИ. И я знаю, что они растеряны, у них нет никакого четкого понимания. А раз нет четкого понимания — сравните с тем, как это покрывалось медийно события в Украине и Беларуси. Абсолютно четко. Здесь никакой четкости нет.

С.Крючков― Хорошо, выводим за скобки версию, что это американцы. Кто?

С.Марков― Исламистов выводим тоже. Почему? Потому что, конечно, Казахстан исламское, но не полностью, там где-то треть населения православного. В основном как бы на севере живут. Юг больше казахский, север — больше русский, русскоязычный. И да, казахи верующие, но они верующие, как мы. У нас вот возможны радикальные православные боевики? Какие они?.. Население как у нас. Празднуют религиозные праздники два-три раза в год. Или когда трагедии какие-нибудь происходят, просят господа помочь. А так никаких…

М.Курников― И тут мы подходим к ответу, что это…?

С.Марков― Это наиболее вероятно, какие-то местные олигархические группировки, которые недовольны этими событиями. Сами протесты, с моей точки зрения, они не организовывали. Невозможно это организовать, как это происходило. Они готовились к чему-то. Когда протесты начались, они к этому подключились.

Л.Аникина― Откуда у них такой ресурс — 20 тысяч боевиков, которые нам официально власти заявляют?

С.Крючков― Может быть, это 30 лет подготовки под руководством того, кто стал в последующем елбасы?

С.Марков― Мое мнение, что сами боевиков было подготовлено не много, человек 500, условно говоря. Когда начались разбои эти, в том числе, удалось захватить оружие, то очень быстренько начали такие люди с оружием входить в такие группировки. Началось рекрутирование в эти группировки. Поэтому, в конечном итоге 20 тысяч… думаю, меньше. Оказалось несколько тысяч вооруженных людей, заранее подготовленных было, думаю, только несколько сот.

М.Курников― У вас как у политического аналитика, наблюдателя не возникает вопрос: Где лидер нации, у которого было до поры такое конституционное наименование.

С.Марков― У мен возникают вопросы. Но есть абсолютно четкий ответ.

М.Курников― Где?

С.Марков― У Нурсултана Абишевича, великого государственного деятеля Казахстана проблемы со здоровьем.

Л.Аникина― И он улетел из страны лечиться.

С.Марков― Он лечился, я думаю, там. Сейчас он, в Россию перелетел просто на всякий случай, чтобы не было никаких эксцессов, я думаю.

С.Крючков― А у окружения Нурсултана Абишевича, в частности, у его племянника, который занимал пост зампреда Совета безопасности, да и у него самого, которого сместили…

С.Марков― Рассказываю одну из версий иностранных агентов. Они считают, что это такой государственный переворот Токаев сделал, сместил реально Назарбаева и его людей. Для этого организовал эти беспорядки. А Россию здесь используют просто, вовлекли во внутренние клановые конфликты казахстанские. Вот Путин здесь как дурачок, войска бедные наши использует в этих раскладах. Ну, без сомнений, ничего подобного. Представить, что Токаев, очень смирный, спокойный человек, причем он не столько сам сделал себя, сколько был выбран… Знаете, когда люди захватывают власть, они как тигры, они готовы на всякие радикальные поступки. А когда люди идут постепенно к власти, их начальники подтягивают, они, как правило, все-таки поспокойней себя ведут. Поэтому представить, что Токаев организовал такую вещь в условиях, когда власть, так или иначе, ему передается все равно и он уже президент. И представить себе современный прозрачный мир, что он вот организовывал, чтобы были эти побоища, захваты зданий, чтобы голых офицеров водили избытых по улицам, чтобы кому-то отрезали головы… Послушайте, рано или поздно это всплыло бы и это бы было политическое уничтожение.

Поэтому эта версия иностранных агентов фантастическая версия. А какая реалистическая версия? Заключается в том, что политик умный, он готов использовать все в качестве своего ресурса, что бы ни происходило. Будет нападение марсиан — правильные политики будут использовать нападение марсиан. Совсем недавно помните фильм, только что вышел «Не смотрите вверх». Он тоже про политиков. Комета летит — ее тоже нужно использовать в своих раскладах как-то.

Точно так же и здесь. Когда Токаев увидел, что КНБ, служба безопасности провалилась. Там человек стоит Назарбаева. Когда одно из главных требований протестующих — они против Назарбаева. Не потому, что они против Назарбаева… Вы знаете, я просто смеюсь. Мне хочется задать вопрос: Чем Токаев отличается от Назарбаева? Вот с их точки зрения. Никакого ответа нет. Просто настолько безграмотные маргиналы, что им кажется, что страной еще Назарбаев на самом деле управляет.

Л.Аникина― Нет?

С.Марков― Нет. Уже Токаев.

С.Крючков: 28―го в Петербург почему они тогда вместе приезжали, если не управляли совместно, до Нового года?

С.Марков― Назарбаев — это шеф, он как бы такой… Логика такая: отойти от ежедневного управления, но не до конца. И заниматься, условно говоря, ежеквартальным управлением. То есть в стратегических решениях принимать участие, а что касается саммита СНГ, я сам там был в этот день. Ну, Питер предновогодний, красивый, эта тусовка красивая, все лидеры государств собираются. Как можно лишать себя такого удовольствия?

С.Крючков― Хорошо. Не потерял Токаев свою легитимность, взойдя на этот пост председателя Совета безопасности и устранив, по сути — давайте называть вещи своими именами — своего шефа, ведущего ежеквартальный мониторинг от этой позиции? Потому что по Конституции должность главы Совета безопасности в Казахстане — за елбасы.

С.Марков: Настолько безграмотные маргиналы, что им кажется, что страной еще Назарбаев на самом деле управляет

С.Марков― Разберутся, я думаю. Есть такая поговорка, что в Европе сначала выигрывают выборы, потом получают власть. В Азии сначала получают власть, потом выигрывают выборы. Точно так же и отношение к закону. Я думаю, что закон полностью проинтерпретируют. Окажется, что все правильно, все хорошо, и никто особенно возражать не будет. Нет, Токаев укрепил свою легитимность.

Здесь я, кстати, перехожу к вопросу, зачем наши войска туда были введены, какие конкретно задачи они там решают. Введена, насколько я понимаю, тысячи 3 наши, около тысячи белорусов и остальных по чуть-чуть. И армяне, говорят, не доехали. Все смеются, говорят: шашлыками где-то увлеклись.

С.Крючков― Доехали.

С.Марков― Доехали все-таки?

С.Крючков― Перебросили нашим самолетом.

С.Марков― И что сделали. Наши заменили на охране зданий государственных и военных объектах казахских силовиков. И те в результате смогли освободиться. И около 5 тысяч казахских силовиков освободились и смогли быть использованы в помощи установления порядка в этих городах. Прежде всего, конечно, в Алма-Ату они были переброшены и в Актау еще. Это первая важнейшая роль, практическая очень.

Вторая очень важная роль. Поймите казахстанских силовиков. Они тоже праздновали Новый год, все стабильно. 30 лет все стабильно. Никаких вызовов. Благоприятное окружение внешнее. Экономический рост. Все хорошо-хорошо. И тут вдруг — города захвачены, надо что-то делать. Сложно и тяжело. Они к тому же не привыкли это делать. Недостаточно хорошо подготовлены, не как наши и белорусы. И в этих условиях им нужна поддержка старшего товарища за спиной.

Вот когда казахстанский силовик видит, что у него за спиной российский стоит солдат и белорусский силовик, который разогнал польский мятеж всего год назад, он действует совеем по-другому. У него уверенность появляется.

А плюс еще Токаев. Он понимает, что не полностью самостоятельный, там Назарбаев и так далее. Отдает приказы… А здесь силовик услышит радио и телевизор и понимает, что Токаева поддерживают все дружеские государства. И Токаева поддерживает сам великий — как? — правильно: Владимир Владимирович Путин!

С.Крючков― Не сходится, Сергей Александрович.

С.Марков― Как не сходится?

С.Крючков― Казахский силовик сидит, жирует…

С.Марков― Он растерян.

С.Крючков― Вы его разводите с народом, который наблюдает этот рост цен на газ.

С.Марков― Да, он видит это. У него есть неуверенность, он думает, не выступает ли он против народа? А когда он понимает, что за его спиной русские стоят, великая Россия ему готова помочь. Когда он понимает, что президента поддерживает великая Россия и все остальные союзники, у него появляется уверенность, он совсем по-другому действует. Ему и помощь не нужна. У него настолько много появляется уверенности, что ему уже и помощь не нужна.

Л.Аникина― Мы продолжим наш разговор после перерыва на короткие новости. Оставайтесь с нами. В эфире политолог Марина Максимова, Лиза Аникина, Станислав Крючков.

НОВОСТИ

Л.Аникина― Мы продолжаем наш эфир. Это персонально ваш Сергей Марков, политолог, Лиза Аникина и Станислав Крючков.

С.Крючков― Сергей Александрович, по поводу ОДКБ и присутствия контингента. Вот смотрите, упомянутый вами Аблязов уже сказал, что как бы не характеризовать это присутствие иностранных военных в стране, это станет Путинской оккупацией. С одной стороны. А с другой стороны, если мы анализируем ситуацию с позиций рядового жителя Казахстана. На улицах городов, в которых трупы, сотни трупов уже, рано или поздно, эти жители станут ставить вопросы, так или иначе, ассоциировать этот период времени, когда появлялись эти трупы с периодом присутствия русского солдата, российского солдата.

С.Марков― Ну, да. Есть такая точка зрения. Кстати, Аблязову простить нужно. Человек украл 5 миллиардов, должен сидеть в тюрьме. Ему коррумпированные власти французские дали политическое убежище, естественно, не за просто так. Если он не будет во всем обвинять Путина, у него отберут это политическое убежище, собственность, посадят в тюрьму. Поэтому он заложник, по сути дела, тоже в руках тех государственных спецслужб, которые ему и дали по его просьбе…

Л.Аникина― Может быть, это его искренняя позиция.

С.Марков― Лиза, вы меня простите, искренняя позиция миллиардеры не бывает.

С.Крючков― Не верите вы в деньги. Почему войска ОДКБ это не оккупационные войска, объясните?

С.Марков― Есть такая точка зрения, опасения, что там все равно появятся, будут недовольные какие-то, некоторые говорят: «Ну, сейчас, может быть, спасибо скажут, а потом в учебниках будут писать, что это русские ввели войска, во всем виноваты оккупанты и далее. Как мы строили, строили им заводы в советское время, а они пишут, что это была оккупация. Кстати, верно, учебники истории там нужно очень серьезно почистить. Мы своим казахстанским коллегам говорим: «Товарищи, учебники фальсифицируют историю. Неправильно учат. Вот сейчас по вашим учебникам учились те, кто сейчас мародеры, которые банды устроили». Там нужно изменять.

Но я думаю, что все-таки большинство населения воспринимает очень позитивно этот ввод. Потому что с точки зрения простых людей посмотрите — это разгромленные города… Вы знаете, сегодня Токаев сказал включить на час интернет, потом выключить. Почему?

С.Крючков― По 200 эсэмэсок еще начислить он сказал.

С.Марков― А почему? Потому что интернет нужен, чтобы деньги с банкоматов людям можно было выдать. Так-то контроль есть, чтобы не было через соцсети организации мятежников. Но тоже людям надо жить. Они все в ужасной ситуации. И они понимают, что когда появился русский солдат, приходит порядок, стабильность, возвращается более-менее нормальная жизнь. Абсолютно большинство людей против повышения цен, но они намного более против вот этих погромов в крупнейших городах Казахстана. Поэтому они в целом воспринимают позитивно.

С.Марков: Поймите казахстанских силовиков. Они недостаточно хорошо подготовлены, не как наши и белорусы

К тому же, я думаю, что российские войска уйдут буквально через несколько недель. Мой прогноз, что две-три недели и все уйдут. Может быть, будет создана где-то российская военная база на окраинах где-то далеко. Об этом говорят слухи. Турецкая пресса пишет о том, что были некие условия со стороны России. Мы ничего не знаем. Я ничего не знаю, скажу честно. Я говорю о том, что пишет турецкая пресса в данном случае. Условием было: признать Крым российским, вернуть русскому языку статус государственного, русским, которые живут на севере, дать автономию какую-то.

С.Крючков― Не слишком ли жесткие условия за такую ситуативную оперативную помощь?

Л.Аникина― Тем более, в рамках договора, который вроде как существует.

С.Марков― Я сомневаюсь тоже. И вы правильно сомневаетесь. Многие говорят, что, может быть, там напридумывали они.

Л.Аникина― То есть мы безвозмездно помогаем?

С.Марков― Может быть и безвозмездно.

С.Крючков― А вот эти базы, они где будут организованы: в Заволжье, на Южном Урале, в Южной Сибири? В каких частях Казахстана?

С.Марков― Может быть и там. Руководство Казахстана, оно же дискомфортно чувствует по поводу Северного Казахстана, потому что там население в основном русскоязычное. И многие бы хотели воссоединиться с Россией. И русские националисты, как вы знаете, если говорить по поводу войск, есть у нас несколько групп политических, которые были бы против ввода войск сейчас в Казахстан. Во-первых, это партия иностранных агентов. Ну, им все плохо, что делает Россия.

С.Крючков― Казахстану за свою территориальную целостность стоит опасаться в этой связи?

С.Марков― Поскольку есть дестабилизация, всегда стоит опасаться. Но от Путина не стоит ждать опасения. Так вот от русских националистов стоит. Они говорят так: Не надо было вводить войска, надо было подождать, когда произойдет крах государственности, и вот тогда ввести войска только на Север Казахстана. Казахстан многие делят как бы на две части. Говорят, что Русь вообще — это речная цивилизация, которая строилась вокруг рек. А казахи — это кочевые народы…

С.Крючков― Сергей Александрович, где-то я уже это слышал. Казахстан делится на две части, Украина делится на две части. Русские националисты — там их нет, и здесь их тоже пока еще нет…

С.Марков― Проблема есть такая.

С.Крючков― И патриарх сегодня говорит в рождественском обращении: «Территория Казахстана — это территория историческая Руси.

С.Марков― Да, да, да. Поэтому мы и говорим о том, что там русским дать больше… Там неправильно происходит с русским языком, неправильно. Ему нужно дать статус второго государственного. Это единственное нормальное, последовательное решение.

Л.Аникина― А, может быть, русские скоро там устроят референдум и проголосуют за присоединение к России?

С.Марков― Вы знаете, Россия, может быть, не признает, если там будет легитимный режим, который позитивно относится к русским. Но если там к власти придут банды террористов, как это произошло на Украине, если там будет совершен государственный переворот, неофашисты у власти. Ну, террористы, будем называть вещи своими именами. Что там говорить? Аль-Каида* такая весь этот «Правый сектор*» европейская. И так далее. Конечно, где угодно могут возникнуть… Если у власти находится банда террористов, которая не уважает чужие права, то, естественно, другие люди, у них начинается восстание в защиту своих прав.

В Казахстане такого нет. Есть некоторое ущемление, как мы считаем. В учебниках история неправильно описана роль России. Русский язык — записано в Конституции, между прочим — статус языка межнационального общения, он очень активно используется, но у него нет статуса второго государственного языка. При этом я считаю, что казахский язык должен обладать программой специальной государственной его поддержки. Потому что если есть свободная конкуренция в стране русского и казахского языков, то, естественно, больше начинает выигрывать русский язык как язык великой цивилизации. Поэтому должна быть специальная программа поддержки казахского языка.

С.Крючков― А недостаточно выступления Токаева? Президент выступает на русском языке — это не мера ли поддержки?

С.Марков― Это другое скорее. Просто когда жареный петух, то все сразу переходят на русский. Вы думаете бандеровцы друг с другом на каком языке разговаривают, какие теракты устроить на территории России? Тоже на русском говорят.

С.Крючков― Ни одного живого бандеровца не видел. Немного вмешиваясь в практику словоупотребления русского языка, должен сказать, что «Правый сектор*», упомянутый вами, на территории Российской Федерации является запрещенной организацией.

Какие уроки извлечены сейчас в Москве и, собственно говоря, извлечены ли?

С.Марков― Пока неизвестно. Пока еще такого анализа нет. Праздники же все-таки. Принимаются оперативные решения. Уроков пока еще не извлекли. Но мы извлекли раньше урок на основе 14-го года, что, конечно, нужно вводить войска. В Украине если бы были введены войска в 14-м году на юго-востоке, ничего бы этого не было. И санкций сейчас никаких бы не было, и все бы было там хорошо. Не было бы этих террористов у власти.

Уроки из этого пока минимальны. Я думаю, что будут следующие уроки: не будет этой модели транзита, когда Путин руководит Советом безопасности, какой-то другой президент… От этого откажутся. Я думаю, что по контролю над ценами социально значимых товаров — без сомнения одна из важнейших вещей будет сделано. Теперь по бензину будут следить значительно больше.

С.Марков: Думаю, что все-таки большинство населения воспринимает очень позитивно этот ввод

Я думаю, что по работе спецслужб будет… Потому что там же провал спецслужб был…

С.Крючков― То есть будут искать эти законсервированные ячейки вооруженных головорезов, которые в количестве 20 тысяч могут в пару дней подняться…

С.Марков― Да, будут искать, кто готовит боевиков и так далее. Я знаю, что смеялись, я много раз говорил, что смех, хи-хи-ха-ха, Марков такой-сякой. Например, язычники. Я точно знаю, что с ними велась работа, чтобы на основе язычников сделать какие-то группы боевиков.

Л.Аникина― Каких язычников?

С.Марков― У несколько разные язычники — славянские, они как-то сочетают, германские язычники, они как-то друг другу не сильно противоречат, оказывается. Но мы знаем, что на основе язычников был создан неонацистский полк «Азов», сначала батальон, потом полк. Я знаю, что есть другие есть работы с нашими язычниками. Поскольку у них здесь явно антиправославная составляющая, они увлекаются этими рукопашными боями и так далее. Я очень надеюсь, что работа проведена с вами. У меня сейчас данных нет. У меня были данные, что точно враждебные России структуры работали с нашими язычниками, чтобы из них что-то сделать. Восприняли или нет наши власти, какую работу провели, у меня сейчас данных на этот счет нет никаких.

Но я могу сказать, что и другие группы есть. Я, например, тоже, насколько я понимаю, в интернете «диванные войска» так называемые, термин есть. Есть центры политические, которые особенно работают с людьми с ограниченными возможностями. Те много сидят, зарплата какая-то нужна, работа какая-то нужна. Вот там идет серьезная, я знаю, работа. Какие формы она примет, я не знаю. Но вот ситуация в Казахстане показала, что спецслужбы должны следить за всеми этими новыми формами, понимаете? Вот там упустили.

С.Крючков― Вот все-таки для меня остается загадкой, как могли упустить? Потому что мы видим переброску этого контингента ОДКБ два дня транспортными самолетами. Ил-76 огромный самолет. И 20 тысяч, которые, вы говорите, инспирированы, и в заявлении МИД об этом говорится: Задача миротворцев в Казахстане — это недопущение проникновения бандформирований извне. Как эти 20 тысяч могут проникнуть?

С.Марков― Нет, это все они свои. Там просто часть людей, насколько я понимаю, были с опытом каким-то афганским и так далее. 20 тысяч, я повторяю, 90% — это просто рекрутированные с улицы люди, которые захотели принять участие. А ядро заранее подготовленное, я думаю, небольшое — несколько сотен человек.

Л.Аникина― Как эта вся ситуация повлияет на готовящиеся переговоры США и России в Женеве?

С.Марков― Сейчас расскажем. Перед этим еще один вывод: необходим аудит с точки зрения безопасности всех решений, которые принимаются в социально-экономической сфере. Причем безопасность двоякого типа: государственная безопасность и общественная безопасность тоже. То есть когда принимаются какие-то решения экономическим блоком, в частности, по повышению цен, еще что-нибудь, то, условно говоря, должен быть совет из общественников, которые скажут, как народ отреагирует на это и совет из офицеров спецслужб, которые скажут, какие могут быть проблемы в сфере безопасности. Это, очевидно, выводы, которые будут сделаны.

Теперь выпрыгивает из Средней Азии и Казахстана…

С.Крючков― Я могу перебросить. Вот знаете, чья цитата двух летней давности: «Минские договоренности зашли в тупик, сейчас миротворцев надо вводить в Донбасс и Луганск». Это говорил в 2018 году знаете кто? Нурсултан Абишевич Назарбаев. Так что мы логическим образом перемещаемся в пространстве. Женева.

С.Марков― Я знаю, что у журналистов есть такая тема связывать разные темы. Я предлагаю отойти от старой привычки. Можно и не связывать. Просто перепрыгивать. Переговоры очень важные. Сейчас здесь были тоже лидеры Франции, Германии. Здесь как раз эти переговоры дают возможность рассказать политическую рождественскую сказку. То есть идеальное решение, которое успокоило бы ситуацию, дало бы и России безопасность. И Европы бы усилило безопасность. В чем состоит идеальное решение?

Первое и самое главное — выполнение Минских соглашений. По этим Минским соглашениям Донбасс превращается в нечто вроде Приднестровья, но только с российской границей тоже еще. Это важно для их безопасности. Там главное — прекращаются обстрелы Донбасса, которые ведет киевская хунта. Прекращается подготовка терактов, которые в Киеве организуются. И прекращаются все формы уголовного преследования. Прекращается гуманитарная блокада. То есть люди могут спокойно ездить туда и сюда.

Бытует ошибочная точка зрения, что Зеленский не хочет, кто-то на него будет давить. Да Зеленский счастлив будет выполнить Минские соглашения. Если он выполнит, он победит на следующих выборах в первом туре, получив 75% голосов. Это означает, что мир приходит в Украину, наконец, например?

Это первое и самое главное. Дальше должно быть возвращение Украины к нормальности. Думаете, они не мечтают, чтобы страна жила нормально? Думаете, большинство украинцев не мечтают о том, чтобы, наконец, убрали неонацистов? Конечно, мечтают. Таким образом, первая часть: Выполнение Минских соглашений, прекращение там войны всякой.

Вторая часть: Нормализация украинского политического процесса. Неонацистские группировки все должны быть разоружены, распущены, неонацистская пропаганда запрещена. Все, в том числе, мемориализация, когда фашистскими именами улицы называют и прочее. Вот это все должно быть ликвидировано, убрано.

Русский язык — второй государственный. Очевидно же, нормальное, демократическое решение. После этого свободные выборы. На них, без сомнения, с триумфом побеждает Владимир Зеленский и остается президентом. Но президентом уже остается новой страны, свободной, демократической.

Американцы снимают свою оккупацию, выводят свои оккупационные войска. Там знаете, какой парадокс? Что в Казахстане есть наши войска, но нет оккупации, есть суверенитет Казахстана. А в Украине нет реальных американских военных, кроме советников, но есть политическая оккупация. Все решения ключевые принимают не граждане Украины, а граждане США, Британии и Канады.

С.Марков: В Украине нет реальных американских военных, кроме советников, но есть политическая оккупация

Прекращается эта оккупация. Украина признается совместными усилиями нейтральной страной, записывается нейтралитет в Конституцию Украины, как это было записано в Конституцию Австрии. Там же стояли наши войска. Наши войска вышли. Мы договорились с западниками, что Австрия будет принципиально нейтральная страна.

Всё, украинский вопрос решен программа. Ну, федерализм вводиться некоторый, больше возможности в разных регионах проводить другую политику. Вот это идеальное решение украинского вопроса. Дальше общие вопросы безопасности.

Мы должны понять главное, что нам нужно, прежде всего. Во-первых, убрать угрозу со стороны украинского направления. Со стороны тех сил, которые оккупируют Украину. Никакие обещания нам не нужны. Сейчас американцы говорят: «Мы не собираемся размещать ударные ядерные установки на территории Украины». Да мы вам не верим. Вы лжецы! Вы нас всегда обманывали. Вы же говорили о том, что не будет террористической диктатуры, что там нормализация будет. Вы нас и там обманули. Сейчас сидите с такими глазами оловянными, смотрите на нас, говорите: «Да там демократия». Все знают, что там хунта у власти. Считай, что там террор. Сотни политических заключенных и тысячи убитых были.

Нам нужна нормализация режима, чтобы там не были террористы у власти. Кстати, сказать, должны быть проведены расследования, кто расстрелял людей на Майдане. Это же известно. Люди Турчинова расстреляли людей на Майдане. Поэтому он должен под суд пойти.

Кто сжег людей 2 мая в Одессе? Это же известно.

С.Крючков― Этих судебных процессов не проведено.

С.Марков― Я думаю, что должна быть всеобщая амнистия, но она не должна касаться целенаправленного убийства мирных людей. Должны быть вскрыты массовые захоронения. Ведь те, кто реально эти людей убивал… Должна быть серия, я думаю, международных трибуналов. Чтобы спокойней было, сделать судей иностранных. И вот это есть гарантии.

Еще одна нам гарантия нужна, что не будут западники свергать наше правительство и пытаться что-то здесь установить. Поэтому, товарищи, прекращаем санкционную войну, прекращаем информационную войну. Восстанавливаем отношения России и НАТО, записываем в документы, что мы не являемся противниками друг друга, восстанавливаем общее экономическое, гуманитарное пространство.

С.Крючков― Сергей Александрович, местами неплохая сказка, но ведь сказка.

С.Марков― Секундочку. Да, сказка! Да, это сказка. Но, во-первых, мы в Рождество с вами встречаемся, поэтому так сделана человеческая цивилизация: есть периоды, когда про страхи, а есть периоды, когда сказку. Вот сейчас мы с вами находимся 7 января православное рождество, когда вся история наша многовековая, наше общество говорит: давайте про возможность хорошего. Это первое.

Во-вторых, если вы думаете, что невозможно радикальное изменение к хорошему — бывает. Я могу сказать так: бывает радикальное изменение к хорошему. Да, много проблем, препятствий и так далее. Даже тот же старик Байден. Значительно хуже у нас были опасения.

С.Крючков― Чтобы принудить к радикальным изменениям к хорошему, разместим контингент по границам в количестве 100-170 тысяч человек…

С.Марков― Я вам скажу для чего, как я понимаю. Это никакая не информация. Это мой скромный анализ, который заключается в том, что мы готовимся признать ДНР, ЛНР в случае если будет продолжаться угроза и если не будут выполняться Минские соглашения. После этого возможно наступление вооруженных сил Украины. Я еще раз призываю всех солдат и офицеров Украины не выполнять преступные приказы незаконного правительства в Киеве, которое существует. Не Зеленский, потому что Зеленский он в плену находится, в заложниках у иностранных спецслужб. Чтобы этого не было, сделана наша группировка. А вот куда она пойдет дальше?.. Американцы, насколько я знаю, не против, чтобы мы признали ДНР, ЛНР, заключили с ними договор и ввели туда войска. Американцы даже не против, чтобы мы признали ДНР, ЛНР в рамках Донецкой и Луганской областей, разгромив группировку ВСУ. Они хотя такую диверсификацию сделать, но американцы категорически против, чтобы мы деблокировали Северо-крымский канал, чтобы мы освободили Одессу, Запорожье, Николаев…

С.Крючков― Истекло наше время, Сергей Александрович. Хорошая сказка. Будем смотреть. Немного времени осталось. 10-е Вена, 12 — Женева.

С.Марков: Мы должны понять главное, что нам нужно. Во-первых, убрать угрозу со стороны украинского направления

С.Марков― Даже две сказки я рассказал.

С.Крючков― Сергей Марков, политолог был сегодня персонально ваш. Станислав Крючков и Лиза Аникина, мы благодарим вас.

Л.Аникина― Спасибо, всего доброго!

*
«База» («Аль-Каида») —
террористическая организация, запрещённая в России.
Украинская организация «Правый сектор» —
экстремистская организация, запрещённая в России.